Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение /
Пятница, 13.02.2009: Константин Ремчуков
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
...
С. БУНТМАН: ... Вообще, что творится такое? Это всеобщий какой-то бардак, извините меня за выражение?
К. РЕМЧУКОВ: Бардак – это народное обоснование. Отсутствие институтов, правовых государств, гражданского общества, ответственности власти перед обществом – это всё вместе хаос. Когда никто не боится ничего, когда никакая информация не побуждает людей подать в отставку и сгорать со стыда. Наоборот, люди ещё больше укрепляются и говорят: «Сиди, не дёргайся. Тебя сюда посадили». Так что мы переживаем вообще во всём постсоветском пространстве этот период трансформации, пока наши гражданские институты слабы. А в условиях кризиса обостряется, поскольку нервы у всех напряжены, люди не понимают, как долго они будут сидеть на том или другом месте.
Можно ли рвануть сейчас сразу и отскочить в сторону, т.е. чиновничество, представители государственных структур, связанных с экспортом, с бюджетными деньгами, они, мне кажется, сейчас всё больше и больше в отрыв уходят от народа, поскольку в условиях кризиса не до того, чтобы соблюдать этические нормы. Спасаться надо.
С. БУНТМАН: В условиях кризиса просто усугубляются свойства людей, структур, которые и так существовали.
К. РЕМЧУКОВ: На человеческом уровне, всем известно, что латентная шизофрения, психические расстройства свойственны такому-то количеству людей. Как только начинается кризис, а кризис, прежде всего, характеризуется состоянием неопределённости. Неопределённость сводит с ума. Сразу проявляются все эти скрытые формы и существующие пороки в личности. Появляется намного больше людей с психическими отклонениями, экзальтированных, вспыльчивых, панически настроенных. Поэтому много этих людей и во власти работает, у которых такие же настроения, которые начинают кидаться куда-то пытаться бурно что-то решать.
Поскольку основная характеристика нынешнего кризиса – это накапливание колоссальных долгов, которые были сформированы на фоне фондового пузыря, когда стоимость активов была переоценена в десятки раз. То, что вчера стоило миллион, вдруг стало стоить миллиард. И человек приходил с бумажкой, на которой все говорили: «Да, его активы стоят миллиард». Он говорил: «Дайте мне полмиллиарда долга». «А, у тебя активы миллиард. Ты закладываешь этот миллиард? Ну, бери полмиллиарда». А когда случился кризис, его активы опять стали стоить миллион. А долг всегда конкретен. И вот это сейчас общая характеристика экономики, т.е. эту экономику надо характеризовать, как экономику огромных дыр в балансах компаний и корпораций.
Никогда эти компании и корпорации эти дыры не залатают. Для государственных компаний это единственный шанс получать государственное финансирование бюджетное. Для частного бизнеса придумывают различные схемы, обмены активов на долю государства, а взамен, чтобы государство понижало за них долги. То есть, фактически, с моей точки зрения, сейчас мы сталкиваемся в нашей стране, мы плавно переходим от этих вещей, связанных с торговлей оружием к созданию экономики. Фактически мы присутствуем при специфической форме российской приватизации-2, которая формально выглядит как процессы огосударствления экономики, но на самом деле это приватизация.
Если в 90-е годы была приватизация физических активов, когда люди брали заводы, «Норильский Никель», «Юганск», «Сибнефть», то сейчас самые выпуклые и очевидные, ликвидные формы национального богатства были резервы золотовалютные, стабилизационные и прочие. Их было сотни миллиардов долларов. И сейчас тот же частный бизнес обменивает доли или контрольные пакеты в акциях своих компаний на кэш. Кому-то даёт 4,5 млрд, кому-то 3 млрд. Но они приватизируют сейчас денежные активы. Это с марксистской точки зрения соответствует от простого товарного производства товар-деньги-товар к капиталистической форме – деньги-товар-деньги-штрих. То есть, люди взяли сначала физические активы, накопили долги, и сейчас отдают государству в залог контрольный пакет акций. Но берут КЭШем миллиарды, которые не снились прихватизаторам 90-х годов. Поэтому, я думаю, что это будет иметь очень большое социально-политическое последствие.
С. БУНТМАН: Чем это чревато?
К. РЕМЧУКОВ: Совершенно очевидно, если за несколько месяцев можно 200 млрд. долларов дать куда-то, и никто особо чётко нам не объясняет, куда дали. Экономика лучше не развивается. Дефицит бюджета грозит стать от 8 до 10%. Безработица растёт. Я сейчас ехал в студию, в 16:10 на Яндекс зашёл, посмотреть, какое движение. Написано – 3 балла. Пятница, в 16:10 3 балла. Это говорит о том, что деловая активность снизилась. Нет людей, нет бизнесменов, которые сновали с машинами в пятницу, вывозили в Подмосковье закупленные в Москве товары. И при этом кто-то имеет доступ к государственным финансам и свои долги обналичивает. И при этом государство говорит, что нам не нужна эта собственность, потом мы её отдадим.
Но сейчас доступ к многомиллиардным ресурсам, мне кажется, рано или поздно, в ходе политической баталии эта тема станет острой. Я для себя её уже назвал «приватизация-2» Приватизация денежных активов, накопленных в стране.
С. БУНТМАН: Что означает предложение смены менеджмента, перетасовки, этих сюда назначаем, этих сюда вводим, этих выводим?
К. РЕМЧУКОВ: У государства разве есть толковые менеджеры? Толковые менеджеры были в частном бизнесе. Все толковые менеджеры сейчас стали бестолковыми, поскольку их риск менеджмента оказался никудышным. Но это случилось по всему миру. Это случилось в Америке, в Европе, в России в том числе. Считать, что у государства есть специалисты, которые могут оперативно контролировать активы у меня нет основания. Нет ни одного человека в государственных структурах, про которого я бы мог сказать, что этот человек знает, как оперативно руководить тем или иным предприятием. Это будут назначенцы, смотрящие.
Но смотрящие, это же бюрократическая функция, это не творческая функция, развивать они всё равно не могут.
С. БУНТМАН: За чем смотреть будут в основном?
К. РЕМЧУКОВ: Сейчас главная озабоченность наших наивных властей состоит в том, что все денежки, которые они в рублях выдавали в сентябре, октябре, ноябре, почему-то были конвертированы в иностранную валюту. И отток капитала, о котором Кудрин говорил, что-то 110 млрд. долларов они планируют в этом году, вот это было наивностью. Конечно, руководители страны возмущены. Как же так, мы с открытой душой дали вам рубли, чтобы вы что-то делали, а вы быстро поменяли, естественно, не для того, чтобы вкладывать в производство.
И вообще, этот весь набор подходов нашего правительства к решению кризисных проблем, мне кажется, он не соответствует характеру проблем, потому что я не слышал, не читал ни одного человека, который бы представлял руководство страны, чтобы он мне объяснил, в чём особенность российского экономического кризиса, чем он отличается от кризиса американского. Есть особенность или нет этой особенности.
С. БУНТМАН: Сначала было пропагандистское объяснение, что у нас всё другое.
К. РЕМЧУКОВ: Сегодня Медведев дал интервью телеканалу «Россия», видимо вечером нам покажут. Он сказал, что власти нужно говорить с народом правдиво. Я очень приветствую это, потому что до этого власть не говорила с народом правдиво, они придумали эвфемизм «мы боремся с последствиями мирового финансового кризиса». Вот мы боролись с последствиями, сейчас мы будем говорить о кризисе нашем, российском. Так вот, у меня несколько вопросов. Есть в этом кризисе элементы финансового кризиса? С моей точки зрения, безусловно, есть. Если ли элементы банковского кризиса, это отлично от финансов? С моей точки зрения есть. Есть ли элементы циклического кризиса? Это очень важно – цикл. Большая волна Кондратьева. Может быть мы попали в ту фазу цикла, в которой мы будем находиться 10-15 лет? Тоже интересный вопрос.
Есть ли структурный кризис? То есть, какие-то отрасли пропорционально развились в результате монополистического ценообразования и подавали плохой сигнал инвесторам. Они вкладывали деньги, выяснилось, что это пузырь, он ничего не стоит. Глобальный спрос сейчас отсутствует. Не ответив на все эти вопросы, мы не можем дать добросовестную оценку того, а что за меры предлагает правительство по преодолению этого кризиса? Потому что я сейчас прочитал много книжек на эту тему.
С. БУНТМАН: Каких в основном, американских?
К. РЕМЧУКОВ: Я был в Америке, пришёл в хороший книжный магазин, у них там стенд. На этом стенде подобрана литература о кризисе и депрессии. Начиная от известных и знаменитых книг Гэлбрейта о том, что кризис, Великая депрессия, начавшаяся в 1929 году. Милтона Фридмана, и кончая Бер Бернарке – это нынешний глава ФРС. Оказывается, его научным хобби было всю жизнь изучение кризиса. И допустим, книга, посвящённая великой рецессии японской с 1990 по 2005 год, и книга Мински и т.д. В общем, смысл следующий. Рецепты по выходу из кризиса все эти учёные называют священным Граалем, который никому не удалось найти, т.е. не существует единого рецепта.
Но что мне было интересно вычитать в этих книгах, это базируется на гипотезе Мински, это то, что все меры, которые в условиях депрессии предлагает правительство, а именно – стимулировать спрос, а не накачивать экономику и предприятия деньгами. Не работает, именно поэтому Япония последние 15 лет не могла выбраться из рецессии, поскольку, как говорят авторы этих книг, нужно совершенно другой подход, потому что двигателем развития являются частные компании. У них есть свой баланс. Если в этом балансе образовалась дыра, а дыра образовалась, как мы с Вами говорили, из-за того, что были переоценены их активы в десятки раз, то естественное поведение бизнесмена меняется в условиях этого кризиса.
Если в нормальных условиях целью является максимизация прибыли, то в условиях такой депрессии целью является минимизация долга. Поэтому любые деньги, которые получает физическое лицо, семья, бизнес, или кто бы то ни был, он сразу идёт, и платит долги. Он не думает о развитии. Получается, сколько ты ни накачивай деньгами, ты не решаешь проблему спроса. Поэтому на совокупный спрос надо смотреть по-другому. Деньги, которые приходят, тут же идут на погашение долго. Никто ничего не покупает. Никто никаких заявок не делает.
Мне кажется, что с этой точки зрения Россия, скорее всего, находится на очень серьёзной фазе кризиса, когда долги всех тех, кто назывался драйвером экономике, двигателями, таковы, что я не верю в том, что получая деньги, они будут тратить их на развитие.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» у нас. Сергей из Саратова: «Если компании брали кредиты реальными миллиардами, то куда и как они могли исчезнуть в результате кризиса?» Может наивный вопрос, но тоже непонятно.
К. РЕМЧУКОВ: Они брали. У нас же был рост, очень специфический, последние несколько лет все люди, которые брали деньги, они вкладывали их в фондовый рынок. Они покупали акции компаний, которые, с их точки зрения, должны были расти. Газпром, например, считалось. Что должен стоить 1 трлн. долларов капитализация. Когда пару лет назад Газпром стал стоить 315 млрд. долларов, то все поняли, что цель сделать Газпром компанией номер один в мире стоимостью 1 трлн. – нормально. Поэтому способные ребята, которые очень близки к власти и к банкам, начали брать деньги. Я знаю, один бизнесмен в прошлом году взял 6 млрд. долларов, и купил акции Сбербанка, Газпрома, ещё каких-то компаний, в надежде, что они вырастут. И когда они вырастут, он становится мультимиллиардером.
И вдруг, тот человек, который взял 6 млрд., выясняется, что сегодня его пакет стоит 400 млн. У него дыра 5,6 млрд. Что делать? Он начинает идти к государству и придумывает разные схемы. «А давайте конвертируем мой долг в активы государства, в долю государства в этой компании». Тем самым он хочет 6 млрд. списать, чтобы у государства появилась собственность той компании, которой он владеет. Вот куда они делись. Фондовый рынок лопнул, вот они и делись. Но самое интересное, что лопается стоимость актива. Не лопается размер долга. Это самая большая правда.
С. БУНТМАН: В этом отношении долг материален и реален.
К. РЕМЧУКОВ: Он всегдашняя вещь. Более того, он увеличивается, потому что существует такое понятие, как марджин-колл, когда говорят, что у вас стоимость активов, которые были в обеспечении этого долга, уменьшились, давайте, быстро погашайте. С этой точки зрения Россия, которая молодая капиталистическая страна, наш народ и бизнес переживает первый капиталистический кризис, потому что кризис 1998 года – это другое. Там был дефолт, узкоспециализированная вещь. А сейчас это кризис экономический, когда люди нахватали много кредитов. Когда потребительский рынок абсолютно бурно развивался, и никто не анализировал, сколько у него доходов, как он будет их погашать.
Сейчас, когда у людей начнут отнимать ту собственность, которой они владеют, мне кажется, это будет коллективное взросление нации – соотносить свои потребности со своими реальными возможностями.
С. БУНТМАН: Вопрос здесь, Александр спрашивает: «Что означает плохой менеджмент на госпредприятиях? Не то ли, что они вкладываются в такую неблагодарную деятельность, с точки зрения частного бизнеса, как, например, переработка сырья и высокие технологии?»
К. РЕМЧУКОВ: Государственное предприятие. У меня плохой менеджмент государственных предприятий… Я понимаю намёк, типа, дайте государству. Ну и что? Государству дали несколько нефтяных компаний, газовых. С моей точки зрения ничего хорошего в этом менеджменте нет. У естественных монополий тоже ничего нет. Я никогда не могу добиться представления о том, какова у них структура издержек, ориентированы ли они на снижение издержек, а не на постоянный рост тарифов? Везде, где государство является собственником, везде мы знаем только одну картину – рост, рост, рост. В метро растёт тариф, железная дорога растёт, газ, свет растут.
Телефоны мобильные. Рынок нормальный, в том числе и глобальный. Все телефоны дешевеют. Потому что этот рынок молодой, там не сложились лоббистские структуры, которые имеют исторический характер в каждом обществе. И они не лоббируют преференциальные отношения, как сельское хозяйство. Представляете, что мобильная связь – самое фантастическое развитие последних десятилетий. Мобильный телефон есть у каждой бабушки, телефонов в стране, подключённых, больше чем населения в стране. И цена аппарата ничтожна. И это прошло буквально 10-15 лет.
Государство, таможня. Я сегодня, например, столкнулся с таможней. Государственная структура. Они не ориентированы на меня, как на потребителя. У меня отстал чемодан. Я вчера прилетел из Америки. Сегодня приезжаю, «Дельтой» прилетел мой чемодан. Я его вижу, у меня все документы, мне его не отдают. «Нет, мы Вам не отдадим». «Вот паспорт, вскройте, посмотрите». «Нет, у нас другая процедура». «Какая процедура?» «Сейчас мы будем час-полтора будем оформлять, чтобы он ушёл в контору, где потерянный багаж». Я прихожу к конторе, мимо меня провозят мой чемодан. И мне его опять не отдают. «У нас инструкция. Мы сейчас решаем, каким образом выдавать вещи?» «Вы что, с ума сошли? Это моя собственность!» «Нет, не подходите, уйдите». Я начинаю спрашивать людей, выходят ко мне таможенники рядового состава, и говорят: «Вы знаете, у нас с 1 января новые инструкции, по которым потерянный багаж должен получать лично человек, независимо от того, улетел ли он в Новосибирск, в Омск или куда-то». Почему?
Раньше доверенность писали. Сейчас это исключено. Только нотариальная доверенность. Паспорт, билет, то, что это твой багаж, то что ты написал декларацию – это теперь не аргумент. С 1 января у них три недели был кошмар, у них накопилось столько чемоданов! Но тут я физически есть, я не уехал в Томск! Вот я, вот моё, вот мне таможенник расписал вчера. Эта структура вообще во мне не заинтересована, как в человеке. «Аэрофлот» - другая история. Они тоже. Поэтому с этой точки зрения…
...