Я предлагаю смотреть просто: человек рождается с определенными талантами, там где он может их использовать во благо себе и другим людям - это его место. Если он занимается чем то другим, то естественно у него все будет на наперекосяк. Другими словами, если человек рожден математиком, идти в монахи ему довольно глупо (как, в прочем, и наоборот) и ни к чему хорошему это не приведет. Лазарева я не читал, хотя книга в шкафу лежит, когда прочту, тогда скажу свое мнение.

Дуракам дай возможность (читай: не заставлять) - они запросто будут поститься, безо всяких парацетамолов. А дураков, как известно, 95%. И эта, видели уже, что бывает без массовой доступной медицины. Веке эдак в четырнадцатом. Это то же самое, что сказать: бесплатное массовое образование не нужно, всё решает домашнее обучение, медитация и уринотерапия. В Зимбабве и Сомали, кстати, так дела и обстоят. Как мы все можем видеть - эти страны в шоколаде. Правда в том, который продуцирует шоколадный глаз, но это не важно. Главное - живут в единении с природой и активно пользуются народной медициной.

Если очень захотеть, то и курение можно назвать самоубийством. А я про то говорю, что жизнь - есть жизнь, когда возможно испытывать и положительные эмоции. А если одна боль, то это уже не жизнь и не смерть. И ещё, что будет гуманней порой дать человеку умереть самому, не продливая его никчёмнейшую жизнь на какой-то там месяц или два, или мучит болезненной терапией, но малошансной, порой не опробированной в достаточной мере. А твоё мнение: боротся за каждый месяц жизни, любой-любой?

На счёт логики: ты сам привёл пример, что может. И я привёл пример. Другой. Выводов не делал. Сейчас сделал.

Добавлено через 3 минуты 27 секунд
"Массовая медицина" сейчас доступна, на дворе 21 век. Тягу в всевдонауке лучше лечить "зомбированием". Ты как думаешь? Но ближе к сути: лечить или не лечить?

Как ты заставишь больного человека лечиться?? угрожать его родственникам?? так это значит сократить население своей страны... и причём тут коммунизм?? ты считаешь что тоталитария заканчивается на модели массовой комунны??:;D:

Если кратко, то лечить. Помереть всегда можно, если понадобиться. Я в том смысле, что если помрёшь, то обратной дороги не будет. Под воздействием болезни человек не всегда адекватен, поэтому не всегда стоит прислушиваться к его словам.


Если людей насильно не лечить, то все будут массово болеть разной фигнёй. Следовательно, эти люди не смогут нормально работать, рожать и воспитывать детей, служить в армии и т.д. А следовательно, на их место могут придти другие люди - бодрые и здоровые. И не факт, что они будут дружелюбные.
Заставлять, кстати, можно и без угроз насилия. Детей лечиться заставят родители и школа. А взрослым можно сделать проблемы с работой. Не прошёл медосмотр - до свидания. Пришёл на работу больной (с гриппом) - иди лечись, дружок, нам твои вирусы не нужны здесь, иначе материальное взыскание. Ну вот как-то так.
Это с точки зрения отдельно взятого человека так выглядит: хочу - лечусь, не хочу - не лечусь. А обществу нужны здоровые граждане. Поэтому методом кнута и пряника людей нужно направлять на путь здоровья и личностного роста.
А про коммунизм и демократию я в том смысле, что при демократии теперь все люди свободны. Хочешь - болей, хочешь дохнуть от палёной водяры - дохни, хочешь наркоту жрать - жри. Лепота.

Если есть шанс, то надо бороться! Неопробированная терапия? А когда то вся была неопробированной. Никчёмные жизни не надо продлевать-зря смертную казнь отменили. Вместо того, чтобы их содержать больше бы денег выделили на медицину! Да и вообще медицину надо лучше финансировать. Здоровье людей надо постоянно проверять, это бы помогло избежать запущенных случаев, а на ранней стадии излечить легче. А сейчас денег не на лекарства, не на достойные зарплаты не хватает. Это всё к тому же, что надо о своём народе заботиться.
Бороться не за месяц, а за шанс. Нет у человека ничего ценнее жизни. За неё иногда и помучаться можно.

Что такое никчёмная жизнь? Это когда ты калека или когда ты мучаешься? И кто будет решать никчёмна у тебя жизнь или нет?

Эвтаназия сейчас, моё имхо, не возможна. Всё из-за религиозного "гуманизма". А без религии общество никак.

По поводу медицины: тут ещё не повредит культ здорового образа жизни. Дигностика тож важна. Хорошо бы заставляли работников раз в два года обновлять мед. книжку. Но в поликлинниках тогда гемору бы стало поболее, очереди и всё такое.

Заботится о своём народе надо, но на какие шиши, если их нет? Будет расти благосостояние граждан - больше станет возможностей. И ещё к вопросу: возможна ли в нашей стране бесплатная медицина, ты её по-мойму подразумеваешь?


А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте. Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах. Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.
Помимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество. По-моему очень важно, чтобы государство недвусмысленно показывало, что будет до конца бороться за жизнь любого своего гражданина. А то ведь как оно будет? Вот раковые больные. А чего их лечить-то, всё равно помрут. Ррррраз и в газенваген всех. А заодно немощных стариков, алкоголиков, наркоманов, бомжей, вич-инфицированных, сумасшедших и прочих. Если государство будет так делать, то однозначно покажет своим гражданам, что они тут нахер не нужны. Оно в общем-то и сейчас так показывает, но не настолько явно. (Хотя лично я наркоманов бы перерабатывал на компост. Они совершенно бесполезная биомасса)

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду? Пусть так, но только при согласии больного. Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

По-мойму лучше, чтобы инициатором стал врач. Он расскажет всё по полочкам из болезни больному и предложит имеющиеся выходы и предполагаемые последствия из каждого выхода. А больной пусть советуется с родственниками, со священником или с самим собой и решает.

Угу, решает пусть адекватный человек, в адекватном сознании. Но это не значит, что адекватным решением будет - лечить. Но с другой стороны: кто будет решать и по каким принципам судить адекватен индивид или нет. Наверное врач. И адекватен тот, кто понимает информацию и может её анализировать и делать выводы логично. Или как?

А что делать с неадекватными? Привязывать к кровати и лечить? Вариант. Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже. Моё имхо. Жалко их как-то. Потому что и я могу оказать на этом месте. И быть безропотным. И вроде понимать всё происходящее, а действовуешь лишь на уровне эмоций. И делают с тобой всё, что захотят.

Но всё же главной эмоцией в этом состоянии является та, чтобы кто-то помог.


Не, дело не в эвтаназии. Хотя ты прав, в России она не приживётся. А в том, когда лечить не нужно. Тоесть не в том, чтобы кто-то тебе помог умереть, а в том, чтобы кто-то не мешал тебе умереть.

Ты говоришь, что лечить нужно всегда, пока лечить возможно. А как же право на своё собственное тело. Это в какой-то степенни право на неприкосновенность.


А может быть разве по другому, когда в стране процветает неравество. Как можно представить, чтобы богатый имел теже условия вылечится, что и бедный? Вот как это в современных условиях можно вообразить? Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

Dr.Zhivago, а что делать со случаями, когда на решение есть очень мало времени и потом уже произойдут непоправимые изменения? Или скажем пациент в бессознательном состоянии? Да если отдать решение полностью на волю пациента, то какую же тогда ответственность может нести врач?
Ну скажем не только для этого, но бесплатное лечение, наряду с образованием очень важно.
Кстати опыты на людях постоянно государство производит, и согласия не спрашивает. А на чём ты кстати предложишь медицине совершенствовать свои знания то? Ааа...наверное хочешь чтоб вместо них народные целители были, которые при помощи подорожника кости срашивают?

Много буков, все посты не осилила. Имхо врач обязан поставить пациента в известность о его здоровье, во-первых потому что речь идет о конкретном человеке и это его жизнь. Во-вторых нафика тогда нам медицина, если они все выводы о нас будут себе в архивчики и дела зажимать?...

Вот по этой теме мне интересно какого фига доктора родственникам больного докладывают о его самочувствии? Я считаю, что нужно сказать больному, а уж ему решать ставить в известность своих близких о его заболевании или нет. И то что вначале я почитала про то что психика съедет имхо бред. Быстрее психика съедет от незнания что с тобой происходит.

Estariol, мы говорим о лечении тяжелых болезней нетрадиционным способом (без скальпелей и таблеток). В этом смысле если математик заболел раком, то вылечиться он сможет только изменившись внутренне, заново переосмыслив всю свою жизнь (если ты не читал лазарева то врятли пока стоит дискутировать ;) ), и ему конечно не обязательно уходить в монастырь, но и продолжать свою прежнюю жизнь он долго не сможет (очень скоро придет тетенька с косой) :(

Хорошо. Как она будет двигаться по-другому? Путём проб и ошибок над фарфоровыми кошками?


Не станут. И злокачественную опухоль резать не будут. Пропишут травяной чай. С ним в руках и помрёшь.

Может быть мне показалось, но такое ощущение, что под словами "опыты над людьми" подразумевается какое-то садистское действие, которое проводит безумный врач с заляпанным кровью халатом. Конечно, все лекарства и методы сначала тестируются не на людях. И когда их начинают применять, то уже подразумевается, что человеку это лечение не должно причинить вреда.
Мой основной тезис в том, что безнадёжному больному уже терять нечего. И выбор у него между гарантированной смертью и небольшим шансом на некоторое выздоровление. Я полагаю, что выгоднее выбрать небольшой шанс.
Что касается мучений от жизни, то полно людей, которые мучаются, но не теряют силы духа и надежды. Как-никак инстинкт продолжает работать даже в безнадёжной ситуации.


Если каждому больному врач будет подробно рассказывать течение болезни и её лечение, то несомненно это поднимет медицинскую науку на невиданные высоты. А потом любой бывший пациент сможет грамотно и быстро оперировать себя и других в домашних условиях. Кстати, нафига нам правоохранительные органы? Они вообще большие любители выводы о контингенте в дела зажимать.

Добавлено через 13 минут 34 секунды
Можно ли вылечить чуму или геморрагическую лихорадку Эбола "нетрадиционным способом"?

Нашёл тут в инете один занимательный текст. Это тот самый Лазарев?
Взял отсюда: [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Текст приблизительно одного уровня научности со "структурированной биоэнергетической водой" и "молекулами воздуха".

я изначально несколько иной смысл заложила в фразу. не нужно переиначивать смысл моих слов как вам удобнее.

Я считаю, что лучше больному сказать про его смертельную болезнь всю правду! Человек, взрослый человек имеет на это право! Ведь кого-то может это подстрекнет на борьбу за жизнь, а кого-то может опустит и он сольёт всё за пару вечерков с друзьями, с бывшими любовницами, короче оторвётся по полной напоследок, а кто-то может книгу напишет или сделает одно единственное в его жизне хорошее дело; а кто-то сбросится с балкона, но он имеет на это право, может ему легче станет...
Короче лучше не жить в розовых очках, а судить обо всем трезво и взвешенно!

Да и всю на врачей спихивать тоже не резон (право на неприкосновенность по конституции, право самому решать за себя), то как же быть? Я может и за то буду, если врачи будут думать не только о продлении жизни биологической, но и том, как жить будет пациент, что он будет чувствовать с его устоявшемся мировоззрением в той или иной ситуации после лечения или во время лечения. Тогда как каждого пациента изучать психологически?


Почему? Есть такие развитые капиталистические страны где медицина одинакова для всех?


На животных. И на людях только при их согласии.

Реформы - тоже опыты.

Во-первых, мы как раз и говорим о том, что будет лучше для "конкретного" человека, решать самому или не решать. Часто решать может пациент себе во вред. А тут как быть?

Во-вторых, медицина нужна в первую очередь, и единственную, чтобы лечить, и продлевать жизнь, как можно более полноценную. Разве медицина не сможет лечить, если она будет скрывать от больного, что у него рак?


А вдруг ошибка? Вот у моей матери (история из жизни) обнаружили рак желудка. Вызвали отца, его предупредили. Через две недели ей сделали повторно фгс, показало, что только имеются незначительные нарушения стенок. Ошибка. А если бы мать знала, а тогда мне было только 9 лет, она с ума бы сошла. И хорошо бы если до повторного ФГС с ней не случился бы инсульт или инфаркт. Говорят, наверное, потому, чтобы узнать у родственников: готов ли больной воспринять такой тяжёлый диагноз или нет. Читай как: готов ли он лечится до конца и не наделает ли он глупостей (вредных обществу), если он узнает диагноз.


ИМХО:не всегда.


Только при согласии пациента. При условии, что его и родственников предуведомят о всех последствиях.


Режут. И порой успешно. Но большая вероятность появления метостазов. Мой дед после рака желудка 4 года прожил.


"Лечение не принесёт вреда" - а что такое вред? Это когда больной чувствует себя хуже или живёт меньше. Новая сложная операция может принести вред? Может. Допустим после замены почки пацент прожил 5 дней, а мог месяц. Тут вред.

А кто выбирать будет ты, тоесть сам больной, или врач? Я писал, что даже и если сам больной будет выбирать, то многое зависит в каким виде врач преподнесёт ему инфу, с какой мимикой и тому прочее. Тогда врач должне больному всё чётко и сухо (по научному, но не научным языком) рассказывать?

Согласен, блин.
А то уже вторую страницу идут какие-то непонятные переживания по поводу права распоряжаться своим организмом, какие-то странные тезисы об опытах над людьми, о том, как плохо страдать во время болезни.
Да когда человеку херово до опупения, он себя и резать, и жарить даст, лишь бы вылечиться. Вон старики восьмидесятилетние - и то до последнего пытаются вылечиться, хотя им, казалось бы, уже всё пофигу должно быть.

Вот допустим, человек испытал серьёзную травму (перелом). Можно сделать ему операцию, и он будет жить ещё долго, но испытывать боли при ходьбе скажем. А можно ни фига не делать, и пациент тупо станет инвалидом или помрёт. Да какой смысл его лечить??? Всё равно страдать будет. Щас ему укольчик воздуха сделаем и зашибись - отмучался.
В абсолютном большинстве случаев врач знает и умеет больше пациента. Пациент мало когда способен оценить эффективность того или иного способа лечения и альтернативные варианты (не лечиться, выбрать другой способ). Тут вон даже какие-то кадры до экстрасенсов и народной медицины договорились.
В масштабах общества нужно обязательно лечить людей. А то возлюбят все экстрасенсов и народных целителей и передохнут.
Сейчас, кстати, перед операцией нужно подписывать бумажку о согласии. Так что никто и не заставляет лечиться особо.

Нетрадиционным способом можно вылечить все в принципе, если найти квалифицированного специалиста (мага конечно же). Другое дело возьмется ли он лечить.

На счет Лазарева, то я из его толи 11 то ли 12-ти книг «диагностики кармы» читал первые 3 и могу поручиться лишь за них (смысл там один, просто с каждой новый книгой открывает все новые подробности). Вы же, уважаемый spag10, действительно нашли того самого лазарева, но как и подобает скептику решили процитировать «самое смешное» с вашей точки зрения. Не стоит смеяться и искажать смысл того чего вы не понимаете. Понять же его советы можно только после прочтения его книг. А т.к. с вашим акцентом на «научности» вы врятли до них доберетесь, могу лишь посоветовать вам уважать другую, отличную от вашего привычного понимания точку зрения.