Право лечить
 

Я тут повесть "Раковый корпус" Солженицина прочитал. И там увидел следующий вопрос, над которым хотелось бы поразмышлять: когда врачи имеют право лечить, а когда нет? Когда это нужно, а когда излишне? Тут я имею в виду больше тяжёлые заболевания: минингит, гипатиты, злокачественные опухоли, лейкемия. Всем нам с подобным придётся в жизни встречаться, а некоторые межет уже и встречались. Я выделил два пунката.

1. Действия врачей не оправданы, когда они направлены ЛИШЬ на продление жизни, которая может оказаться непрекращающейся мукой.

Вот что я тут думаю: врачи не могут знать точно, как закончится то или иное лечение. Но если они видят, что операция или уколы смогут продлить лишь мучения, а не жизнь, то не оправдано.

Но если не известно точно: жизнь, смерть или мучения (само лечение может быть очень болезнным и бесполезным). Вот правильно ли тогда лечить?

Тут вот я вижу суть в шансе выздоровления. Если шанс не большой, не лучше и не гуманнее ли будет дать больному пролежать остаток жизни под героином, морфием или другим сильным обезболевающим? Если так гуманней, то зачем же тогда подобных лечат? Вот моему деду несколько раз переливали кровь, он тем измучился, а зачем? Чтобы на два месяца дольше прожил. Или с другой стороны - необходимо делать всё, что в силах врачей пока есть шанс? Но нужно ли это больному? Мне кажется, что это забота о своей собственной совести, совести родственников или врачей, которых учили не здаваться.

Конечно, если шанс высокий, то лучше лечить.

N.B. Тут фишка есть. Ведь медицина, как наука, получается из практического лечения безнадёг и малошансных, на пробах и ошибках над ними. Но стоят ли муки последних, того чтобы на них писались учебники?

2. Действия врачей оправданы тогда, когда они направлены на продолжение жизни, не заканчивающуюся одними муками.

Ну а если велосипедисту отрежут ногу, т.к. ту он отморозил, или 20-ти летнего парня лишат эреции, проводя курс гармонотерапию над злокачесвенной опухолью - это как? Нормально ли, если врачи оставляют жить больных - калеками? Оправдано, т.к. эти калеки смогут испытывать и положительные эмоциии. Безногий велосипедист может стать писателем и реализовать себя в этом или получит инвалидность и всю жизнь проиграть в он-лайн игры, как многие совершенно здоровые так делают. А импатент может получать удовольствие от рыбалки или от любованья природой. Жизнь колеки - это всё же жизнь. Многие будут сидеть до конца жизни и глотать слёзы, как к ним Боги или кто-то ещё, не справедлив. Но у подобных нет на лбу опознавательного знака. Можно конечно спрашивать перед операции или перед рентгентерапией: хочешь ли ты так жить? А вдруг бы тот ответил не хочу, а на деле бы вышло, что он к новым условиям и приспособится?

Другой вопрос, который хотел бы обсудить: должен ли врач посвящать больного во все тонкости лечения и течения болезни? А если не должен, то хотя бы имеет ли на то право?

Ну явно не должен. У врача море больных, и что ему объяснять, пояснять термины, разъяснять противопоказания того или иного препарата каждому больному? Это всё время, время. Нет столько времени у российских врачей. На бирже труда в Дзержинске полным полно (свыше 10) требуетя докторов, нехватка медицинских кадров. А ещё, вдруг это вовред пациенту будет? Вдруг точные цифры выживаемости (один к двум, например) подточат психику? А психика в процессе выздоровления тоже важна. Конечно хочется, что человек сам был виновником того, что с ним делают. Но возможно ли это? Хочется чтобы человек здраво соглашался на операцию или отказывался. Но многим того и не надо. Многие боятся смертного приговора или точных цифр, и до конца жизни ходят зажмурившись, молят Бога и сохраняютнадежду. Им не нужно открывать глаза. Да и вредно то будет для них. (У меня одноклассник болел минингитом, он отличник. Но он абсолютно не догадывался, что может стать слабоумным из-за этой болезни. А представляете, что значит болеть и думать: стану, не стану. Страх.) Нет, ни болезни, ни лечения в полной мере врач говорить не обязан.

А имеет ли право доктор рассказать больному, что у того рак желудка и метостазы на шеи, и что тот ходячий труп, если больной очень, ну очень хочет знать диагноз? А почему нет? Есть такие сильные личности, что выдержат. А некоторые, ещё повесятся, чтобы не терпеть адовы муки. Я считаю, что право имеет.

А иммет ли право врач рассказывать о препаратах и методах лечения больному? Имеет. Но а вдруг тот или иной препарат очень вреден, и его последствия могут быть ужасными: лишение зрения или слуха или потенции? Со всем нижеперечисленным жить можно, но жить колекой. И если будет знать пациент, он может согласится или отказаться. А если откажется, то умрёт. А если нет, то станет жить, как не хотел бы жить. Так можно ли давать больному возможность отказаться? Мне кажется, да. Жизнь то твоя, и тебе с этой жизнью жить. Пофик чай на галочки и на совесть родных и врачей. Зато ты не будешь тем, кем ты не представляешь быть. Но тут опять, больной моежет и приспособится быть колекой, а первоначально о том не знать. Но коль уш выявил такое желание, пусть будет так, как скажет больной.

Хочу услышать ваше мнение по этим вопросам.

Спрашивают - посвящай, не спрашивают - не посвящай :pardon:

Имеют права всегда, они для этого и работают! Вопрос в том, хочет ли этого пациент.

Ты так говоришь, как будто от самого пациента ничего не зависит... да в большинстве случаев тому, кому поставили смертельный диагноз, умирает. Но не потому ли он умирает, что оставляет надежду и перестает бороться? Мне бы очень не хотелось, чтобы добрые дяденьки за меня решали - лечить меня или плюнуть, в то время как я испускал дух.

А может ты оставишь право выбора за пациентом? В конце концов это его жизнь и ни чья больше. Ему решать - сдаваться или нет.

Ты спрашиваешь, гуманно ли "мучить" пациента, пытаясь его вылечить, только потому, что это может оказаться полезным для новых поколений? Я считаю что нет. Вот если пациент сам это понимает и разрешает себя лечить, не важно по какой причине - надеется что выживет или, что поможет другим, тогда да, гуманно.

Кто может знать чем все это закончиться? Известны случаи когда парализованный вставал с койки, рак и СПИД вдруг исчезали... не помню как это называется в медицине "спонтанный чего-то-там", но у каждого человека есть этот мизерный шанс. И не позволить попытаться воспользоваться им какому-либо человеку, это уже убийство. Если человек сам им пользоваться не хочет, тогда ок - это его решение.

Если он ответит "не хочу" - то пускай его убьют. Зачем заставлять человека жить, если он сам этого не хочет?

Да кому нужны эти "все тонкости"? Мне было бы важно: как называется болезнь, какие органы она поражает, каковы стадии её развития и симптомы на этих стадиях, какие возможные последствия после лечения и выздоровления (если оно есть), сколько мне осталось без лечения и с ним, в чем заключается лечение и сколько оно стоит.

Какое право он имеет его НЕ рассказывать? Если по его мнению человек в любом случаи труп, то как откровение врача еще может ему навредить? Да и вообще это по скотски...

А для этого, по твоему, нужна какая-то сила?

И я так думаю.

Интересный опрос конечно. Уверен что подавляющее большинство овтетит, что конечно же хотело бы знать свой точный диагноз даже если он смертельный. А вот попробуй поставь себя на место врача. Готовы ли мы сказать человеку что через месяц он умрет? Особенно если это, например близкий человек или друг? Представь себя в такой ситуации и попытайся отвтеить. Хватит ли храбрости и решимости сказать человеку что он обречен и последние дни его жизни пройдут в страшных муках?

Врач сам сознательно когда-то сделал выбор, что он станет лечить людей. Сделав этот выбор, он уже должен был быть готов к тому, что возникнет такая ситуация, если он не готов к ней, то это его проблемы, а не проблемы его пациентов.
И вообще, ты слишком драматизируешь, большинству врачей все равно на проблемы пациентов - когда работаешь на такой работе, со временем вырабатывается психологический блок. А ситуации, когда врач знает пациента лично, не так уж и много, и вообще, есть такая штука, как уважение - уважение к пациенту и его решениям. Если он решил, что должен все знать не смотря ни на что, то нужно уважать его выбор.

Сила воли как минимум. Нет так-то легко себя убить.


Ну вот ты сам привёл пример, когда люди чудным образом выздаравливают. А если врач всё выложит больному, то тому не останется ни надежды, ни веры, ни желание бороться и сохранять дух. Пример: у моего деда был сначало рак желудка, ему ничего не сказали, сказали лишь моей матери. А мать ему передала, что у него маленькая язвочка и надо её удалять. Его положили в онкобольницу, он конечно, не дурак - понял. Но слово "рак" он никогда не употреблял, только потом, когда изличился. И прожил он ещё 4 года, до рака крови.

Да может и нет тут никакой практической пользы. Но как мы смотрим на тех умирающих, которые смирились? Как на трупов. Нам на них страшно смотреть. И мы не хотим, чтобы тот сдаваался раньше времени. Почему? Тут эгоизм, отчасти.

Тут ещё если говорить о вреде надо чувство такое рассмотерть, как отчаянье. Ужасней да тебя лично это чувство, чем неизвестность и надежда?


Ну как, взять всё ему и выложить? Как ты себе это представляешь? Заходи врач в палату и говорит: "Так, случай увас тяжёлый (у пациент уже чуть не истерика. большинство больных смотрят на врачей, как на всезнаек, почти богов). Выживают мало. Можно конечно сделать вам операцию, но не факт, что она вам поможет. Я бы вам посоветовал, чтобы не мучится - начать употреблять обезбаливующие, которые вам выпишут. Или хотите оперироваться?" Ну что, что он тут может ответить? Тут драмма. Да и страшно становится от такого выбора, если предстоит сделать именно тебе.

Не возможно давать каждому пациенту право решать. Некоторым да. Но не каждому. А станешь говорить каждому, то могут появится люди, что потеряли надежду и которые будут грабить и убивать, как в "Достучаться до небес". Может такое быть?

Добавлено через 18 минут 2 секунды
Кто сознательно хочет становится подопытной крысой? Мало кто. До себя в том случаем всем дело, а не до будующих поколений. Но не всем. Да и как предложат больному новоей лекарство: "Вот есть одно средство, которое может помочь. Но оно новое, толком не известное." Вот тут сразу все: "Да, да, да. Я согласен." Чего только не делают люди, чтобы выздороветь. И заговоры, народноая медицина, где дерьмо с грибами надо мешать и есть. Да и тут согласятся. А на деле, лишь может мизер выживает и лечение болезненное жуть. И если даже во все это посвящать - люди согласятся. Есть шанс. Но этож не гуманно. Им не сказали, что лучше вам под опием умереть, чем тут мучаться.

А так, мне кажется, и делают. Иначе бы наука медицина остановилась бы. Так что уж лучше порой решать и не пациентом. Потому что их речешие зависит, КАК преподносят им вопрос. И превращается их решение в формальность.

Умереть легко, куча сопливых дураков наложили на себя руки из за "несчастной любви", а уж если они смогли это сделать, то может каждый. Воля нужна для того чтобы жить.

Я считаю, что если человек не борется, значит не хочет жить, а если не хочет жить, то это его проблемы. Каждый человек знает, что в жизни может случиться все что угодно и медицина не всегда права, тут дело только в том, есть ли у человека сила чтобы верить не смотря ни на что, если её нет, то он помрет в любом случае.

Эгоизмом тут будет мнение что ты имеешь право решать за человека. Ты говоришь, что если не говорить пациенту о страшном диагнозе, то тот может выздороветь, а если сказать это может привести к тому, что тот умрет. Но это и есть эгоизм - ты решаешь за человека жить ему или умереть, не оставляешь ему шанса умереть. Какое право ты на это имеешь?

А почему ты считаешь что услышав приговор, я, например, впаду в отчаяние? Для меня лишь появиться проблема, которую необходимо решить любыми силами. Из-за того, что я буду знать о ней, я буду предпринимать действия для её устранении, а последнее не возможно если об этой проблеме даже и не подозревать.

Да, именно так! И не как иначе. Истерика может случиться только с теми людьми, что считают себя бессмертными, только бессмертный человек может впасть в истерику из-за знания о своей смертности. В прочем, таких большинство. Если у них нет сил бороться, это их проблемы, так же, как их проблемой, являются испытываемые ими чувства.

Может. Но это только возможность, причем вероятность наступления таковой не так уж и высока. К тому же, таких людей можно распознать. Врач, даже если он не психиатр, основы все-таки знает, а значит может это предупредить, например, изолировать такого больного.

Не понимаю твою точку зрения... какая разница как ты будешь мучиться перед смертью?? Смерть то настанет! Тут, зато, есть шанс её избежать.

Вот это уже сволочизм. Преподносить надо конкретно - сколько шансов что лечение сработает и каковы его последствия, а дальше пусть пациент сам решает. В конце концов есть и альтернативная медицина, может, послушав о "замечательном лечении", пациент решит свалить в Африку и лечиться у шаманов))

Во общем, я считаю, что никто не имеет право решать за человека жить тому или умереть. Нужно говорить человеку о его положении, даже если это приведет его к смерти, потому что смерть - это тоже выбор. Если человек хочет жить, то он сделает все чтобы выжить. Если он этого не хочет, то потратит свое время разводя сопли, но это его проблемы.

Господа, все что вы обсуждаете относиться к категории морально нравственных отношений и на мой взгляд не относиться к сути дела. А дело здесь в следующем – карма и смерть.

Всякая серьезная болезнь – это карма (прошлых жизней или вновь приобретенная в этой). Также любая болезнь – это «вызов силы», информация для человека, что надо что-то менять в себе, перестраивать свое поведение и отношение к жизни, миру , богу и т.п. Сможешь принять вызов – бороться с болезнью (прежде всего с самим собой конечно, т.к. причина болезни ты сам) – есть шанс ее победить (любую болезнь, см. книги Лазарева «Диагностика кармы» ). Не сможешь – становишься жертвой кармы. :D

Всякая серьезная болезнь – это звонок смерти, дескать я здесь, я рядом, не забывайся сынок :D Если ты не боишься ее – молодец, она станет твоим советчиком в сложных вопросах выбора. Если боишься – тоже ничего страшного, надо работать над собой :D Главное не сдаваться, не становиться «жертвой обстоятельств», «наказанным богом» и т.п.

Врачи же на мой взгляд здесь совершенно ни причем (традиционная медицина). Всем давно известно, что она скорее калечит чем лечит, и врачом может стать любой Вася Куралесов, получивший бумажку в соответствующем заведении, научившись прописывать анальгин во всех случаях жизни. :D

Получаем, что единственный смысл во всякой болезни – это борьба с самим собой и со смертью, и на мой взгляд человеку лучше сразу узнать как близко к нему подобралась его вечная спутница с косой :D Будет сразу понятно, что шутки кончились и чего ты стоишь на самом деле (многие вообще не думают о близкой смерти и думают что будут жить вечно – занимаются всякой фигней тратят впустую драгоценное время своей жизни).

А ещё она получается из практического лечения тех, кто раньше считался безнадёжным, но благодаря тестированию новых средств, вылечился. Или вот так, например, бывает: пациенту говорят - "При существующих средствах лечения жить вам осталось месяц. Мы можем попробовать новое средство, которое может вам помочь. Мы не можем дать стопроцентной гарантии, но шанс есть". Пациент, конечно, ответит: "Ну если это не на сто процентов, то тогда и пробовать не стоит. Я и без всяких испытаний вижу, что новое средство мне не поможет. Ну его нафиг. Помирать так помирать".


Да кто же его определит-то точно - этот шанс? Понятно, что для лечения выбирают релевантные средства. Значит шанс есть, никто не будет использовать явно бесполезное лекарство. По-всякому же бывает: пробило, например, мужику голову гвоздём сантиметров на 15. У него там и гематома, и прочая фигня, а у него только голова болит. Казалось бы - давно пора в морг передавать, а он лежит себе на кроватке и книжку читает. Ему операцию сделали, он дальше жить будет ещё сорок лет.

Я считаю, что нужно лечить, лечить и лечить. Это по отдельности все человеки умные, а если массово не заставлять лечиться, то со временем будет полный швах.


Какие ваши доказательства??? (С)

А я-то дурак - когда сломал руку, пошёл к врачам. Ёлки-палки, надо-то было всего-навсего "принять вызов" и начать "работать над собой".

Точно! И апендицит вырезать не надо! Что значит "будет воспаление, а потом он лопнет и потечёт по всему телу"? Кто этот бред придумал?!

Ну тут как всегда много бреда на мой взгляд... но он тут прав в одной теме... что все что вы обсуждаете относиться к категории морально нравственных отношений... врач обязан сказать.. а уж лечиться или не лечиться право выбора поциента...

Что-то я у некоторых заметил большую веру в здравомыслие у пациентов и большой скептицизм по отношению к врачам. Я считаю, что не каждый пациент сможет здраво оценить ситуацию, либо по причине его некомпетентности в медицинских вопросах, либо в силу недалёкости, либо в силу сложившихся обстоятельств повлиявших на психическое состояние. К тому же медицина в наше время уже стала наукой и накоплено множество знаний, к тому же эта наука развивается.
Конечно есть дилемма между гуманизмом по отношению к тяжелобольным и обязанностью врачей бороться за жизнь пациента. А вот если тяжелобольной вылечится, то наеврное потом будет говорить: "эх дурак я, что хотел умереть, когда было так больно. А теперь вот я жив" Ну так чтож, нам теперь идти самыми лёгкими путями? Не хотел потерпеть и решил умереть. А если любимый человек бросил и нестерпимо больно, то вешаться? Не сдал экзамен и под поезд? Я так думаю, медицина не просто так борется за жизня, а именно потому что шанс во многих случаях есть. Это наверное как защита от дурака.

Узко мыслишь... весь мир сейчас закостенел на материализме, а ты, наоборот на духовности. Посмотри на ситуацию так - ты не сдаешься, лечишься, мучаешься, отдаешь деньги, которые заработаны твоим трудом - все это вместе можно назвать отработкой кармы. Можно и в храм уйти и поменять свою жизнь,но только вопрос возникает - откуда ты знаешь что жизнь свою, нужно менять именно так?
В общем, ты сказал верно, но смотрел на ситуацию только с одной стороны.

То есть ты хочешь сказать, что какой-то сопляк, отучившийся шесть лет в медвузе и пару лет проработавший в медицинском учреждении, знает и умеет больше, чем Екатерина Петровна - заслуженная бабка подъезда??? И ты хочешь сказать, что мой сломанный локтевой отросток таки нужно было спицами закреплять, а не лечить прочисткой кармы и уринотерапией??? Ай-ай-ай, max5 и Геннадий Малаховплюс не одобрили бы тебя.

Да ты походу отвергаешь право людей на демократический выбор.

а причём тут демократия... ты и при тоталиторизме можешь выбирать... ваще если не хочешь слышать страшных диагнозов то не ходи к врачам... ходи к мутновидящим бабкам... они за энную сумму тебе скажут положительный диагноз и бла бла бла...

При тоталитаризме людей заставляют лечиться, чтобы они могли больше работать на тоталитарных заводах и фабриках и плодить больше детей, которые в будущем будут становиться коммунистическими рабами. А при демократии человеки могут свободно и демократично дохнуть в любых количествах, никто им и слова не скажет.

spag10, здесь рассматриваются тяжелые болезни (см. 1 пост) типа рака ивт. Хотя недавно смотрел кино про молодого альпиниста у которого отказали ноги – тоже подойдет. Вот здесь то и нужна сила воли, т.к. врачи были бессильны (он победил себя и выздоровел). Любая ситуация где человек в результате болезни не может продолжать свою прежнюю жизнь к которой он привык и без которой не представляет себя – есть вызов, проверка на вшивость, где или ты или тебя.

Estariol, почему я знаю что нужно менять себя именно так – это господин Лазарев (экстрасенс) подробно описал свой опыт по исцелению безнадежно больных пациентов (см. его книги). Кроме того много других эзотерических авторов пришли к подобным выводам. А как ты предлагаешь смотреть на эту ситуацию?

Никто не спорит, что при тяжелой болезни сила воли нужна. Только при чём здесь карма и вот этот пассаж:
То есть малярию, чуму, полиомиелит не могли вылечить, потому что силы воли не хватало? А потом она массово появилась? Или всё-таки достижения медицины позволили победить эти болезни?

Добавлено через 4 минуты 32 секунды
А. Многое стало понятным.

У меня такое ощущение, что ты ненавидишь слабовольных людей. Я это не ставлю тебе в упрёк. Естьтакие люди, что привыкли доверяться, быть ведомыми и поддаваться своим слабостям. Они не хотят трезво думать, они хотят подчинятся. Так почему бы нам о них не подумать? Почему нам, которые сейчас здоровы и спокойны, не подумать о тех, кто болен и слаб духовно и физически? Благо досуг есть.

Я тут поразмыслил и решил, что важно знать смертный приговор и делать трезвый выбор важно своевольным людям. Другие же привыкли слушать родственников и советы "компетентных" людей, тоесть врачей. А врачи родственники наврядли могут посоветовать что-нибудь другое, кроме как лечения.

У нас, как писали шуткой выше, демократия. И не давать сейчас такое право умереть и самому решать - не законно. Волевые, своевольные люди пусть будут спокойны. Так или иначе за большинство пациентов и сейчас решают врачи, порою косвенно и не явно: с родственниками. А те для его "блага", запудрят ему мозги, что он лишь чуть-чуть болен.

Верно это или не верно? Тут невзначай и своевольный может пострадать, его и не спросить могут.

Всё же я мнения, если спрашиваешь, то пусть говорят. Не спрашиваешь, то пусть врач поступает так, как позволяет его компетенция. Видит, что от лишней инфы больному станет плохо, то лучше не говорить. И если собрался апробировать новые препараты на больном, то первоначально надо узнай мнение больного и предупреди о последствиях. Опять же - демократия. Право на своё тело.

К вопросу лечить или не лечить.

Если есть выбор мучится перед смертью или не мучится, то я выберу не мучится.

Шанс... Да надежда, коль жива, то можно. А в ком умерла, то тому что? Лучше смерть.

А вдруг вылечишься и станешь калекой, да таким, каким быть не хочешь, например с турбками вместа члена и задницы. Порой смерть стоит жизни. Но кому решать тебе или врачу? Кто спрашивает, тот пусть сам решает (да так правильно, хотя бы, законно). А кто не спрашивает - врач. А для последнего главное - продлить жизнь. Пусть продливает, но не забывает порой жалеть пациентов. Но с другой стороны: как можно быть хирургам и в тоже время жалеть кого-то? Тут опять же дело в компетенции врачей, а не жалости, наверное.

Можно, можно принять, чтобы решал всё сам больной. Даже может такое и уже есть в нашей стране. Но ведь это будет формально для некоторых (т.е. для большинства), о том я писал выше. Раз так, то опять: когда лечить, а когда нет? как должен решать компетентный врач?


Почемуй-то? Почему швах будет? Все станут эзетерикой увлекаться? Опять же не все. Люди не дураки, наверно, уведит, что больше помогает: всю жизнь постится, чтобы гриппом не болеть или кушать аналгин с парацетамолом во время болезни.


А может быть и не так. Можно умереть перенеся 3 операции, и не вылазить из реанимации. И лежать на койке и думать: "Боже, когда же это кончится."

Да что то не заметно, что не дураки, такие глупости вытворяют....а потом их на скорой увозят, после гениального самолечения. А против гриппа прививку надо делать)))
Может, не может...есть вероятность как того, так и другого! Чтож, всем кому невтерпёж самоубийство разрешить? Ты вот прям во всех случаях оперделишь исход? И вообще "людям свойственно ошибаться".
И вообще с твоей логикой, не переходи через дорогу, Камаз ноги с членом по асфальту размажет.