Катынь / Katyń [Анджей Вайда] (2007, Драма, военный, история) DVDRip

[ослябя]

Очередное "разоблачение" преступлений сталинщины, в духе современности, так сказать. Чего Вайда хотел сказать этим фильмом? - непонятно. Что из этого вытекает, следует? - тоже неясно. Впечатление такое, будто в СССР устроили геноцид поляков - расстреляли 10 000 польских офицеров, - а вот гитлеровцы во время 5-летней оккупации Польши вели себя очень мило и не было никакого Освенцима, Треблинки (Vladimir надеюсь, что эти названия вам знакомы), подавления Варшавского восстания 1944 года. Фильм получился действительно русофобский, остается снять ответ: "Варшава, год 1920-ый"

Vladimir, Оффтоп

Сообщение от Vladimir

Сидел бы в архивах - видел бы массив документов не в несколько десятков штук, а в несколько миллионов, включая инфу по конвойным войскам нквд.

Vladimir, а вы все это действительно видели? или так, для красного словца?

[Vladimir]

ослябя

Очередное "разоблачение" преступлений сталинщины, в духе современности

Поскольку последние годы стало модно фанатеть по Сталину - потому и реакция на неадекват вполне уместна.

непонятно... неясно

Почитай его выступления на эту тему. Могу ещё мнений добавить. Да даже обсуждение по "Культуре" более-менее вменяемое.

Впечатление такое, будто в СССР устроили геноцид поляков - расстреляли 10 000 польских офицеров, - а вот гитлеровцы во время 5-летней оккупации Польши вели себя очень мило

По термину "геноцид" я не уверен. Но только по форме, - фашисты декларировали открыто, что уничтожают по национальному признаку - это стопроцентный геноцид, коммунисты этого не декларировали, поводы были социальные, классовые в основном, для нагнетания страха, рабочую силу набирали для строек социализма в виде зеков и народ дох от скотского содержания и т.п. короче миллион категорий "врагов народа" выдумали и что именно за враги эти польские офицеры были - фик его знает.

Не очень понял при чём тут другие жертвы и с какой целью ты мешаешь в одну кучу. Немцы не признали своей вины по концлагерям, по геноциду? У них разве масса жителей Германии перекладывает вину на других? Скрывают результаты каких-то расследований?

Ты знаешь что конкретно родственники расстрелянных поляков требуют?

остается снять ответ: "Варшава, год 1920-ый"

Вот в том и разница - полякам самим надо, а нам про своих интересно только в ответ, из мести, а так нам на своих чихать. Я лично - за открытие всех архивов до 1953 года минимум и тщательное изучение всех тем. Да вот и изучают люди:

Коммюнике по итогам заседания российско-польской Группы по сложным вопросам, 9 ноября 2009:

http://www.mgimo.ru/files/126014/Kommunikat9.11.09.doc
Коммюнике по итогам заседания российско-польской Группы по сложным вопросам, 9 ноября 2009 г.
...
Участники Группы отметили необходимость уделить особое внимание 90-летию советско-польской войны 1920 г., что должно включать в себя соответствующие мемориальные церемонии в местах захоронения погибших и умерших в плену. Участники отметили необходимость провести приуроченную к этой трагической годовщине презентацию сборника документов посвященного советским военнопленным, равно как и рассмотреть возможность проведения мемориальной исторической конференции.

ослябя

и не было никакого Освенцима, Треблинки (Vladimir надеюсь, что эти названия вам знакомы

Не знаю как ты, а я Освенциме был... на экскурсии, как ни неуместно это слово звучит.

Фильм получился действительно русофобский

Не фильм получился, а вызвал в тебе такие субъективные ощущения.
Фильм не русофобский, разумеется, согласен с мнением, что если бы Вайда делал именно русофобский фильм, то фильм был бы намного более жуткий и мрачный.

а вы все это действительно видели?

Знаешь сколько страниц судебного дела по Катыни прокуратурой засекречено и сколько нет?
Передано полякам миллион.
Не передано больше. (понятно - там мелкие темы, персональные и сопутствующие)
Плюс, само-собой многое просто не трогалось ещё - типа косвенные всякие вещи.

У нас с засекречиванием архивов вообще очень лихо дела обстоят.

Какие архивы недоступны историкам и почему:

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
№20 от 25.05.09

Хранить или охранять?
Какие архивы недоступны историкам и почему
...
Борьба с фальсификацией истории невозможна без доступа к документам и источникам. Однако многие из них по-прежнему недоступны для исследователей. Что секретят и почему — интересовался The New Times

Наша архивная система поражена тяжелой болезнью. Диагноз — неконституционный запрет на доступ к информации. Точнее сказать, довольно ясные положения Закона о государственной тайне не действуют. Они оказались парализованы «подзаконными» министерскими инструкциями и бюрократической практикой.

Чиновное усмотрение
Закон предписывает систематические и регулярные меры по рассекречиванию, но эта работа не выполняется. Рассекречивание архивов тех государственных учреждений, у которых есть «ведомство-правопреемник», ведет сам «наследник». Таким образом в прошлом году был рассекречен большой массив документов Министерства обороны, Министерства финансов и Госбанка. Но если у «учреждения-фондообразователя» нет преемника, как, например, у КПСС, то рассекречивание его бумаг возлагается на межведомственную комиссию по соблюдению гостайны. В начале 2009 года эту комиссию возглавил Сергей Нарышкин, который теперь призван заодно бороться с фальсификацией истории. Комиссия по рассекречиванию до этого формально состояла под председательством президента, но у президента слишком много других, более насущных забот, и о трудах комиссии по рассекречиванию ничего не было слышно. Зато противоположная акция комиссии вызвала однажды мировой скандал. Случилось это, когда она наложила гриф секретности на материалы проводившегося Генпрокуратурой в течение 15 лет расследования дела о катынском расстреле. Между тем документы, у которых истек срок секретности, должны бы становиться доступными для исследователей автоматически. Но этот механизм подзаконными актами не описан и, соответственно, не действует.

Потаенные дела
Закон о государственной тайне устанавливает максимальный срок секретности 30 лет, более продолжительный срок — 50 лет — только для документов разведки и материалов, относящихся к советской ядерной программе. Можно предположить, что в советских ядерных файлах действительно есть еще актуальные технологические секреты, но это редкое исключение, под которое подпадает очень узкий и специфический разряд документов. А вот недавнее заявление главы Росархива Владимира Козлова, что российские архивисты располагают неопровержимыми документами, свидетельствующими, будто голод на Украине в 1932–1933 годах не может считаться геноцидом, но опубликовать их не могут, поскольку они секретны, — вообще позор. Главе Росархива законы должны быть известны, ничто не мешает немедленно опубликовать любые документы, украшенные грифом секретности 76 лет назад.

Причина этой стыдной проговорки, возможно, заключается в том, что весьма значительные массивы общественно значимой документации — прежде всего миллионы следственных дел — засекречены на том основании, что они содержат личные тайны. Для таких бумаг срок секретности установлен 75 лет. Между тем список таких тайн в 1992 году задан исчерпывающим перечнем в действующем поныне указе президента Бориса Ельцина: это документы о финансовом положении и семейных отношениях, данные о состоянии здоровья и сведения, касающиеся тайны усыновления. Когда архивы закрывают под предлогом «личной тайны» значительные массивы государственной документации — это архивная самодеятельность. Все следственные дела, завершенные до июня 1934 года, должны быть сегодня открыты, однако это не так.

Хитрость в том, что это правило не касается людей нереабилитированных, поскольку их дела не считаются завершенными, и доступ к ним могут получить только законные представители репрессированных — адвокаты и родственники. Здесь, несмотря на формальную корректность закона, видна некоторая несообразность с общественными потребностями. Если человек не реабилитирован, считается, что он репрессирован правильно. Таков стандартный подход к делам организаторов террора, которые позднее сами угодили под этот каток. Они, скорее всего, никогда не будут реабилитированы, но это не значит, что мы не должны знакомиться с их делами, содержащими массу информации о методах и деталях террора, о которых мы иначе не узнаем. Запрещение доступа к делам такого рода — закамуфлированный способ утаивания информации.
Кроме того, всеми ведомствами России так и не выполнен указ президента Бориса Ельцина, подписанный в 1992 году, о снятии грифа секретности со всех без исключения дел, связанных с нарушением прав человека и политическими репрессиями, независимо от времени их создания, хотя бы и 1980-х годов. Однако ФСБ тормозит этот процесс в своем огромном ведомственном архиве под предлогом того, что в этих документах есть сведения об агентурно-оперативной работе. Но Закон об оперативно-разыскной деятельности устанавливает 30-летний срок секретности оперативных материалов, стало быть, все старше 30 лет должно рассекречиваться и обнародоваться.

Абсурдное соседство
Дело доходит до абсурда. На Украине рассекречены в прошлом году огромные массивы самых что ни на есть «чувствительных» документов — архивы КГБ УССР. То же самое давно проделали прибалтийские государства. Многие российские тайны теперь будут раскрыты благодаря доступности документов в копиях из архивов республиканских КГБ.
Все чаще приходится слышать, что обнародование «темных страниц» советской истории бросает тень и на Россию. С этой позицией решительно невозможно согласиться. Россия, конечно, правопреемник СССР, но не тащить же ей с собой вечно все секреты тоталитарного режима. У современной России совсем другая Конституция и совершенно другие интересы.

зампредседателя совета
Международного научно-информационного и
просветительского центра «Мемориал»Петров Никита

[ослябя]

Я всё поняла.
Vladimir, по твоему мнению, посмотрев фильм, мне должно стать стыдно за прошлое своей страны, т.е. мне и моим соотечественникам нечем гордиться, а только испытывать стыд и извиняться перед другими: мол, простите, в России родилась , а у нас вот так с поляками в Катыни поступили.
P.S. И что ты так фанатеешь от идеи раскрытия архивов? Кого и что жаждешь вывести на чистую воду?

[Vladimir]

ослябя

Я всё поняла

Пока не заметно.

посмотрев фильм, мне должно стать стыдно за прошлое своей страны

Максималистка? Если стыдно - так обязательно за всё прошлое и обязательно всей страны?

мне и моим соотечественникам нечем гордиться

Опять максималистка? Или гордиться всем, включая каждую мерзость, или вообще ничем?

а только

Опять максималистка? Или только так или только наоборот?

испытывать стыд и извиняться перед другими

Вроде бы нормальные человеческие проявления чувств. Или нет? Или только звериные проявления тебе по душе?

мол, простите, в России родилась

Опять максималистка? Нет, конечно, дело личное, - можно и не чувствовать своей сопричастности с историей страны или жить в сладких фантазиях. Не прикажешь.

а у нас вот так с поляками в Катыни поступили

Слово "поступили" к убийствам не применяется, между прочим. Тебе же и свои сограждане вот точно так же пофик, правда? Хоть погибшие в плену том же, - только в отместку вспоминаешь, хоть убитые здесь, - в той же Катыни и по всей стране...

идеи раскрытия архивов? Кого и что жаждешь вывести на чистую воду?

Открытие архивов - необходимое минимальное рабочее условие для тех, кто с ними работает. Или по советским газетам и дальше историю изучать?

"На чистую воду" - это идеологически мотивированное занятие читателей, типа Вассермана или Мухина.
А профессиональные исследователи работают с первичными источниками, сначала находят их, потом анализируют, потом складывают картину происходившего.

Жалоба народова:

Новая Газета | № 40 от 16 апреля 2010 г. | Варшава. Жалоба народова
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

13-е. Рейс Москва—Варшава совместных авиалиний «Аэрофлот» и «ЛОТ». В забитом до отказа самолете смешалась русская и польская речь. Фраза «жалоба народова» кажется понятной всем. По-польски означает национальный траур. У нас говорят «жалеет — значит, любит». К президенту Леху Качиньскому еще недавно у граждан Польши отношение было неоднозначным. Его критиковали за прямолинейность, проамериканскую позицию, одобряли его честность, борьбу с коррупцией. После трагедии поляки едут в Варшаву проститься со своим президентом.

В эти дни мистическим образом в один узел скрутились события, разбросанные историей на расстояние семидесяти лет. Реверс Катыни никак не исчезает в небе над Смоленском. И над Варшавой.
...
Мучительная многочасовая очередь в президентский дворец... Здесь прощаются с Лехом Качиньским и его женой Марией. Ее мама родилась в Петербурге, дядя — погиб в Катыни.
...
На поминальной мессе в исполнении симфонического оркестра — фрагменты из реквиемов Моцарта, Верди, Пендерецкого. Реквием Пендерецкого посвящен Катыни, он звучит в фильме Анджея Вайды. В завершении службы по католическому обычаю верующие оборачиваются друг к другу, пожимают руки, желают добра.
...
Сегодня поляки увидели лица русских, тех, что приносили цветы к месту трагедии, к польскому посольству. Польское телевидение показывает российское руководство, ведущее себя на редкость достойно. Студенты Варшавского университета спрашивают меня: «Почему же вы не хотите назвать имена жертв и преступников? Разве вам самим это не необходимо? У нас о каждом из погибших в Катыни рассказывают по телевидению».

Кто эти восемь тысяч русских, белорусов, украинцев, лежащих в катынских рвах рядом с поляками? В нашем недавнем прошлом слишком много безымянных братских могил. Мы с этим смирились. А безымянная история наша не позволяет сформироваться зрелому национальному самосознанию. В этом одна из причин инфантильности общества.
...
…В том самом Ту-154 летели не только люди. Но и фильмы. Коробки с 35-миллиметровой пленкой для фестиваля польского кино «Висла», который должен открыться в Москве на следующей неделе, любезно согласился доставить в Россию госсекретарь МИДа Анджей Кремер. Просвещенный киноман, друг России. Двадцать новых польских фильмов и «Катынь» Анджея Вайды. Сейчас пленки эти размотаны в катынском лесу…

Лариса Малюкова
Москва — Варшава — Москва
15.04.2010

Особое мнение:

"Эхо Москвы" / Особое мнение / 19.04.2010
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
...
Л.МЛЕЧИН: ...Вот начиная с того момента, когда Путин поехал вместе с польским премьер-министром Туском в Катынь и продемонстрировал там свое уважение к памяти убитых, потом - все то, что сделал президент Медведев, я, что называется, перед ним снимаю шляпу, потому что и объявление траура, и те слова, которые он нашел, и то, что он поехал на похороны - это все, абсолютно точно, правильно. Я не знаю, что это - политический инстинкт, трезвый расчет. Не имеет никакого значения. Это абсолютно правильно. Вот так достойно повели себя наши руководители. И у меня такое ощущение, что это произвело сильнейшее впечатление на Польшу и поляков, ведь это люди очень тонко чувствующие, очень чувствительные. При особой истории поляков они очень чувствительны к отношению к ним. И, мне кажется, что в определенном смысле перелом этот произошел.
...
Э.ГЕВОРКЯН: Так интересно, в чем вопрос? Если все это - дела минувших дней, почему сегодня эту правду не раскрыть? Что мы теряем или что мы приобретаем? Почему вообще столько споров?
Л.МЛЕЧИН: А в этом вся штука. Мы существуем в определенном идеологическом пространстве. И мы, как в коконе. Он нас охраняет от чего-то. Потому что прошлое наше трагично, иногда ужасно. И мы, общество, не хочем, не пожелаем, не будем - не желаю я туда смотреть! Выражаюсь специально косноязычным языком, чтобы было понятно. Мы не хотим в это прошлое заглядывать, потому что оно для нас очень…

Э.ГЕВОРКЯН: Кто «мы» не хотим смотреть? Вот вас тот же Олег тоже спрашивает: «Почему не открывают архивы?» Я не против, он не против. В чем вопрос?

Л.МЛЕЧИН: Потому что среди 146-ти миллионов человек это люди, которые составляют меньшинство. Большинство из них пребывает в уверенности, что в истории нашей страны все было хорошо и мы всегда поступали правильно, и только враги пытаются опорочить наше прошлое. Вот эта вот концепция живет в умах людей. И никто расставаться с ней не желает. И это та плотина, о которую разбиваются все намерения каким-то образом разобраться с прошлым, оторваться от него. Ну почему же на нас должен висеть этот груз сталинских преступлений? Почему нам должно портить жизнь? Невозможно. Понимаете, потому что это непростая вещь. Вот представьте себе людей старшего поколения, которые прожили жизнь в определенной системе, голосовали за что-то, повторяли с трибун или в небольшой компании свои слова. Они должны признать, что они большую часть своей жизни врали. Им врали, они врали, они слушали вранье, они повторяли это вранье, они жили в этом вранье. Это очень неприятно - осознать это вдруг.

Э.ГЕВОРКЯН: Как раз да, это очень понятно - мысли и чаяния старшего поколения. Тот же мой дедушка, мне желая блага, все время мечтает о том, чтобы моя жизнь была точно такой же, как и у него в его советском прошлом со всеми его атрибутами. Я понимаю, что это его искреннее доброе побуждение. Но если мы говорим про сегодняшних лидеров государства, вы хотите сказать, что они идут на поводу у большинства, у пожилого поколения?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я точно их мотивы не знаю, это надо было бы у них спросить. Я могу предполагать, что: первое - они тоже выросли в этой определенной атмосфере и они тоже воспитывались в ней. Это первое. Теперь - что касается молодого поколения, у него немножко другой взгляд. Он состоит в том, что у нас была классная история и нам все время пытаются ее опорочить. Вот со стороны пытаются опорочить. А мы не хотим этого. Потому что для нас важно сознавать, что у нас такая хорошая история, поэтому и мы хорошие. И так далее. Люди ищут в нашей стране, поразительным образом, опору в прошлом. Вот не в настоящем, не в будущем, а в прошлом. И, господи, ну это же герценовская чудная цитата, которую я так люблю - Герцен бог знает когда говорил, что «российское правительство, как обратное провидение: исправляет к лучшему не будущее, а прошедшее». Понимаете, это какая-то такая ужасная традиция. Конечно, надо бы с этим покончить и оторваться от этого прошлого - думать о сегодняшнем дне и о будущем. И сбросить вот этого вот джентльмена по фамилии Сталин. Он у нас как горб какой-то. Сбросить его наконец! Пусть лежит на дороге. И идти вперед.
...
Л.МЛЕЧИН: Я все время к этим событиям историческим обращаюсь. Но я твердо уверен, что у сегодняшнего дня есть мощная корневая система, и в сегодняшних проблемах мы без выяснения прошлого не разберемся, потому что иначе невозможно понять, почему сегодня Конституционный суд взял и подтвердил, что не нужен суд присяжных при рассмотрении дел о терроризме и шпионаже. Взял и подтвердил. Ну не могло быть это в России, которая бы обошлась без Октября. Если бы у нас была только Февральская революция, сегодня Конституционный суд такого решения бы не вынес.