Радиостанция "Эхо Москвы" / Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой / Пятница, 14.08.2009
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
...
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Обойти молчанием годовщину трагедии подлодки «Курск» постарались высшие функционеры российской власти, те же, что находились у руля государства и 9 лет назад.
12 августа 2000 года в России в Баренцевом море затонула подводная лодка «Курск». В результате этой аварии погибли 118 моряков. Трагедия «Курска» показала, что российский флот не только не располагает силами, способными спасти моряков в чрезвычайных ситуациях, но и его командование скрывает детали трагедии. Иные цели помимо спасения моряков в первую очередь беспокоили Кремль, уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, можно ли их было спасти? Можно констатировать, что не было сделано ничего для их спасения. И было сделано многое для того, чтобы этот вопрос замять. Их сразу объявили погибшими, не пустили норвежцев, не пустили, да? Главная задача была, целеполагание было не в том, чтобы спасти. Если бы хотели спасти и не смогли, это была бы другая история. Но сразу было решено, что никого спасать не будут, а спасать будут только честь мундира.
В.КАРА-МУРЗА: Атомный подводный ракетный крейсер «Курск» участвовал в учениях Северного флота, однако в назначенное время вместо пуска учебной торпеды гидроакустик на крейсере «Петр Великий» зафиксировал хлопок. Это были последствия взрывов на «Курске», который находился в 40 километрах от «Петра Великого». Взорвалась учебная торпеда, которая уже была готова к пуску. С большими оговорками воспринимает официальную версию происшествия журналист Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: Какое-то время люди, уцелевшие в тех отсеках, которые сразу не были разрушены взрывом, оставались живы и пытались даже выбраться наружу. Это им не удалось. Но, возможно ли было технически, даже приняв помощь иностранных держав, достать оттуда со дна морского из потерпевшей аварию лодки тех, кто уцелел. Знаете, я не возьму на себя такую ответственность утверждать, что это было возможно.
В.КАРА-МУРЗА: От взрыва мощностью 300 килограммов в тротиловом эквиваленте погиб весь личный состав 1-го отсека. Через 136 секунд сдетонировали остальные торпеды. Мощность этого взрыва составила 7,5 тонн. От ударной волны погибли подводники первых 6-ти из 10-ти отсеков. В живых остались только 23 человека в кормовой части лодки. Несложной считал задачу спасения экипажа журналист Владимир Сунгоркин.
В.СУНГОРКИН: Ведь глубина была очень небольшая – там меньше 100 метров глубина, при этом лодка сама занимает около 35 метров. Значит, от рубки до поверхности оставалось около 60 метров. Для современных средств спасения это полная ерунда. Я считаю, было очень много лжи в этот период, в отчетности между различными уровнями командования. Было потеряно время, было потеряно время, которое надо было сразу, значит, бросать на то. Можно ли спасти любыми средствами? И, конечно, я думаю, можно было, если б мы сразу действовали адекватно.
В.КАРА-МУРЗА: Командование взял на себя капитан-лейтенант Дмитрий Колесников. Оставшиеся в живых подводники задраили кормовые, в том числе и реакторные отсеки, и перешли в девятый. Именно там находился аварийно-спасательный люк, через который можно было покинуть лодку. Расплатой общества за бездарность начальства считает гибель моряков политолог Дмитрий Орешкин.
Д.ОРЕШКИН: Я уверен, что моряков можно было спасти. Для этого надо было пригласить иностранцев, для этого надо было вскрыть те, по-видимому, стратегические секреты или какие-то еще секреты, может быть, связанные с плохой организацией работы нашего военно-морского флота, которые власть боялась вскрыть. Так что мне кажется, что эта гибель – это в некотором смысле традиционная российская плата живыми людьми за бестолковую организацию работы высшим руководством и начальством.
В.КАРА-МУРЗА: Экипаж понимал: спастись будет очень трудно. «Шансов, похоже, нет, процентов 10-20», – писал в темноте Дмитрий Колесников. «Отчаиваться не надо», - продолжал он чуть ниже, полагая, что экипаж попытается выйти через аварийный люк. До сих пор доверяет своим первым впечатлениям журналист Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я верил в то, что моряков нельзя спасти. То, что мне говорили специалисты. Я сам, в общем, не специалист в этой сфере. Так сказать, в момент, когда это все стало известно, уже было поздно и, к сожалению, ничего сделать было нельзя.
В.КАРА-МУРЗА: О неполадках на «Курске» мир узнал только утром 13 августа. Командование Северным флотом убеждало: «Большинство подводников живы, спасательная операция увенчается успехом». Спасать моряков, невзирая на обстоятельства, призывал писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я когда писал книгу «Лимонов против Путина», я изучал эту проблему, у меня целая глава этому посвящена в книге. Я думаю, что важно было спасать их независимо от того, спасли бы или нет. Потому что у людей сложилось впечатление, и оно было правильным, что государство и глава государства не занимался судьбой подлодки. И это неприятно, потому что это, как бы, не гуманно, это не патриотично и ни в одной стране мира такого не бывает. Надо было немедленно пытаться все, что надо было сделать, все, что можно было сделать. А уже как там бы случилось бы...
В.КАРА-МУРЗА: Владимир Путин узнал о происходящем на «Курске» поздно вечером 12-го августа. С утра он встречался в Кремле с членами Совета безопасности. После этого президент улетел в свою резиденцию «Бочаров ручей» на Черное море. Именно там министр обороны Сергеев сообщил Владимиру Путину о событиях на «Курске». Крахом доверия к власти обернулась катастрофа, по мнению политолога Станислава Белковского.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Катастрофа «Курска» была слишком сильна. Мы сегодня не знаем, что было причиной этой катастрофы. Наверное, еще долго не узнаем. Хотя, в любом случае политическое поведение власти в этот момент было крайне странным. Мы увидели, что Путин де-факто не является публичным политиком, что в нем нет инстинктов публичного политика, которые заставили бы любого демократически избранного лидера на его месте немедленно отправиться в Видяево и заняться решением проблемы «Курска», а не оставаться в Сочи.
В.КАРА-МУРЗА: Путин заявлял: «Ситуация с подводной лодкой «Курск» тяжелая, но флот располагает всем арсеналом средств спасения». В Москву президент вернулся лишь вечером 18-го августа, проведя встречу с главами стран СНГ в Ялте. В преступном бездействии обвиняет чиновников лидер «Яблока» Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Не было предпринято экстренных мер в режиме реального времени. Всевозможные соображения, в том числе и геополитические, идеологические, и власть каких-то стереотипов, противостояние, например, России с НАТО и так далее, помешало действовать оперативно. Что было бы, если бы действовали предельно оперативно, трудно сказать. Может быть, и не удалось бы спасти моряков-подводников.
В.КАРА-МУРЗА: Операция по спасению «Курска» началась днем 13-го августа. В район катастрофы прибыло спасательное судно «Михаил Рудницкий» с 2-мя глубоководными аппаратами. Надо было без промедления организовать спасательные работы, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: В таких случаях очень трудно спасать моряков. Но дело в том, что никогда никто не рассуждает, есть шансы спасти или нет шансов спасти. Надо пытаться спасать – другого варианта нет.
В.КАРА-МУРЗА: На пятый день операции, ранним утром 16 августа США и Великобритания предложили свою помощь в подъеме лодки. Москва согласилась только к вечеру. Проявлением неуместного высокомерия считает отказ от международной помощи владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Когда люди гибнут, всегда остается ощущение, что не все, что можно было сделать для их спасения, было использовано. И насколько я помню, что при спасении моряков «Курска» мы какое-то время отказывались, по-моему, от международной помощи, которую нам предлагали. Поэтому если нам самим не удалось спасти, то, скорее всего, есть ощущение, что сделали не все. А уже могли бы спасти все вместе – это другой вопрос. Могли бы и не спасти. Но когда надо спасать кого-то, нужно использовать все до последней возможности, что может быть нацелено на это, невзирая на национальную гордость, что наших собственных ресурсов спасения может оказаться недостаточно по сравнению, например, с норвежскими или английскими ресурсами спасения.
В.КАРА-МУРЗА: Спасатели вышли из норвежского порта Тронхейм 17 августа и прибыли на место трагедии 20-го. На следующий день норвежские водолазы вскрыли крышку аварийного люка в подлодке и констатировали: «Живых на «Курске» нет». Бесспорной считает вероятность спасения моряков диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И видно было, что можно спасти, судя по той суете, которая вокруг этого возникла, судя по тому, что Путина никак не могли вытащить из отпуска, судя по паническим разговорам вокруг. Конечно, можно было спасти, и это доказано было потом на Дальнем Востоке, когда-таки спасли батискаф, благодаря активности жен моряков, которые сами через голову властей обратились к иностранным спасателям. Естественно бы, англичане и американцы спасли, но как же можно спасать? Вдруг военные тайны будут разглашены, вдруг они там что-нибудь увидят – лучше все потонут.
В.КАРА-МУРЗА: 22 августа Владимир Путин прибыл на встречу с родственниками погибших подводников в Видяево. Он ответил на их вопросы и пообещал выделить родственникам погибших квартиры и денежные компенсации, поднять «Курск» и похоронить подводников со всеми почестями. Бессмысленными считает запоздалые поиски правды журналист Шод Муладжанов.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Боюсь, что так же, как во многих криминальных случаях мы никогда не узнаем правды об этом. Потому что правда – она, видимо, очень многим не выгодна. Именно поэтому столько разноречивой информации и, вот, в этом противоходе сведений, данных найти правду практически невозможно.
В.КАРА-МУРЗА: Кремль оказался не готов отвечать на вопросы мировой общественности о том, что случилось с подводной лодкой. В интервью американскому телеведущему Ларри Кингу Путин лишь констатировал: «Она утонула». Массу тайн унес с собой на дно погибший «Курск», уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я до сих пор не знаю, почему он, все-таки, утонул. И во-вторых, я, например, не получил ответа на вопрос «Если бы действия спасательной команды были другими, можно было или нельзя спасти хотя бы часть членов экипажа?»
В.КАРА-МУРЗА: Осенью 2001 года после трудоемкого отделения носового отсека и уничтожения его глубинными бомбами, лодку отбуксировали и поставили в док в поселке Росляково. А в июле 2002 года накануне праздника ВМФ генпрокурор Владимир Устинов прекратил уголовное дело по факту гибели «Курска» за отсутствием состава преступления. Запоздалыми считает споры о возможности спасения моряков журналист Владимир Бородин.
В.БОРОДИН: Моряков можно было спасти. Мне кажется, что «Она утонула» - это не ответ обществу, которое переживало в эти дни трагедию. Мне кажется, что сейчас время, на мой взгляд, и в этот день не искать виноватых и не искать версий по поводу того, что бы было, если бы... Сегодня – время поскорбить.
В.КАРА-МУРЗА: Еще один гость нашей студии сегодня – Елена Милашина, специальный корреспондент «Новой газеты». Добрый вечер, Лена.
Е.МИЛАШИНА: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Все ли обстоятельства гибели подлодки «Курск» известны сегодня, спустя 9 лет после трагедии?
Е.МИЛАШИНА: Существует 2 версии. Одна версия – это в материалах уголовного дела, которую я считаю не версией, а доказанной, на самом деле, истиной. Потому что там очень много аргументов, которые свидетельствуют о том, что то, что произошло, не могло не произойти – это взрыв торпеды, да? Взрыв торпеды в 1-м отсеке, объемные пожары и детонация боезапаса, который был на лодке. Второй взрыв был чудовищный, мало что осталось от 1-го, 2-го отсека, от 3-го отсека, где был центральный пост командования на лодке – практически все погибли. 4-й отсек сильно поврежден. И только, вот, реакторный отсек сохранился и все, что за реакторным отсеком, оно сохранилось. По сути, лодка, ее нос – он был исковеркан, смят, уничтожен.
И вот и от людей тоже очень мало осталось, которые находились там. Но те люди, которые находились в реакторном отсеке, за реакторным отсеком – они смогли перебраться в 9-й отсек, который называется «Отсеком выживания», из которого есть специальная возможности выйти на поверхность через комингс-площадку.
Эти люди, в общем, достаточно долго стучали, стуки SOS – их слышали все, кто спасал «Курск», участвовал в спасательной операции. Есть удивительные показания всех членов экипажа «Петра Великого», и более 600 человек, по-моему, даже более 900 человек – сейчас точно не помню – слышали эти стуки SOS. Они выводились динамиком на палубу «Петра Великого». Люди стучали долго. Люди стучали долго по, вот, меркам спасения, спасательной операции 2,5 суток. Последний стук был зафиксирован через 2,5 суток от момента трагедии.
И все поняли, в общем-то, что случилось. Но из района все ушли. Они бросили «Курск», они ждали, что упорно, вот, может быть, он к концу учений, все-таки, всплывет, проявит признаки жизни. Они ушли. Они его долго искали на следующий день, они его нашли только к 5 часам вечера воскресенья. Они потеряли огромное количество времени, и им нечем было спасать, они не знали, как это делать.
Вы знаете, я теперь немножко больше знаю из источников, поскольку я дружу с людьми, теперь дружу, которые ушли тогда и работали на Владимира Путина. Ушли, непосредственно участвовали в этой ситуации в 2000-м году, и заставили буквально Владимира Владимировича поехать в Видяево. Он не хотел. Это человек, который не чувствует, на самом деле, горя людей, которыми, в общем, не то, что он управляет – это мы нанимаем, чтобы он осуществлял некие президентские функции. Но тем не менее, он не чувствует, у него нет этого. Я видела его в Видяево. Туда, к сожалению, смогло попасть очень мало корреспондентов, я была одним из них. И Владимир Владимирович – это человек системы, это КГБ. И очень технично был обработан зал, который сначала материл Владимира Владимировича Путина в буквальном смысле слова. Они кричали: «Спасите наших ребят! Спасите наших мужей! Спасите наших сыновей!» И Владимир Владимирович сначала был в шоке, но потом он начал говорить одно слово, которое через некоторое время, когда дошло до сознания людей, пораженных горем, оно, это горе, на самом деле, как-то затмило. Это было слово «Деньги». Он говорил: «Я дам вам денег, я заплачу вам. Я выплачу вам десятикратную зарплату за 10 лет, я дам вам столько». И тут начались из зала крики: «Я, вот, гражданка Украины. А мне достанутся деньги?» - «И вам выплатим» - «Я, вот, гражданская жена, я не в браке» - «И вам выплатим, и вам выплатим». Это была первая катастрофа Владимира Владимировича, где он опозорился на весь мир дважды, я считаю. Первое, это когда он в Сочи, не понимая ситуации и не реагируя, и не умея, на самом деле, реагировать, и до сих пор не научившись реагировать – в Беслан он так и не прилетел. В Южную Осетию прилетел, Медведев в Южную Осетию прилетел, а в Беслан - они отказываются встречаться с людьми, чьи дети погибли в Беслане. До сих пор. Они не умеют себя чувствовать.
Но тогда была изобретена эта техника покупки горя. В Беслане это, в общем, уже оформилось как явление. Я почему провожу параллели между двумя этими трагедиями? Потому что и там, и там я работала несколько лет и, в общем, могу и имею право говорить о многих вещах. Но что случилось с «Курском»? Дело в том, что там ряд потерпевших, которых представлял Борис Абрамович Кузнецов, они были согласны идти в Страсбург. И даже подали жалобу. Было очень большое оказано давление на заявителя Романа Колесникова, отца Дмитрия Колесникова. Его несколько раз вызывали в прокуратуру, прокуратура очень нервно отреагировала на мои заметки тогда по поводу этой европейской жалобы. На меня был подан иск гражданский, второй по «Курску». Это всего, вообще, 12 лет работы в «Новой газете», за это время на меня подали только 2 раза в суд по чести, достоинству, деловой репутации, и оба раза по «Курску».
Но дело в том, что есть, все-таки, 2 жалобы по «Курску» в Европейском суде. И эти обе жалобы от моего имени, от имени «Новой газеты». И одна из них в апреле-месяце коммуницирована. То есть сейчас идет переписка, представлены вопросы нам и, соответственно, правительству РФ. И, в общем, я довольна и удовлетворена вопросами, которые задает Страсбург. Вот был вопрос: «А являются ли эти стуки сигналами SOS и произведены ли они человеком?» И ответ: «Субъективным анализом установлено, что стуки производились, - это эксперты, в экспертизе, в материалах уголовного дела, ничем не опровергнутая вещь, - субъективным анализом установлено, что стуки производились металлическим предметом по металлу, вероятнее всего, аварийным молотком по межотсечной переборке, жестко связанной с прочным корпусом подводной лодки. И они произведены человеком». То есть люди аварийным молотком по межотсечной переборке – это, вот, несколько отсеков лодка состоит, да? И, вот, по этой межотсечной переборке 9-го и 8-го отсека они стучали молотком «Спасите наши души». Несколько, в общем, дней. На глубине, повторяю, 70 метров.
Им надо было просто помочь выйти. У них заклинило комингс-площадку, они не могли ее открыть – им надо было просто помочь выйти.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Елена Милашина, специальный корреспондент «Новой газеты».
...