Власть и ответственность.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Смотря какими методами.

Примеры методов отрицательных и положительных?

Сообщение от Graf

Весь вопрос в количестве и качестве

Как определить достаточность количества и критерии качества опять же?

Сообщение от Graf

Если се стороны играют в одну игру, то почему бы и нет?

Потому что домой ты на обед идею не понесешь. Хотя бы поэтому. Хотя сейчас, например, я с пониманием отношусь к возникающим ситуациям и к работе в некотором роде за "идею".
К примеру, часть услуг сейчас мы оказываем бесплатно, но не снижая качества. И вовсе не потому что мы идейные борцы.

Сообщение от Graf

Или я чего-то не понимаю?

Да я, кажется, тоже.

[Graf]

murena, мы все-таки маленько о другом. не о назначении власти, а о ее производстве, наверное. Не знаю как точнее сказать.

Добавлено через 3 минуты 54 секунды

Сообщение от upoke3

Примеры методов отрицательных и положительных?

Конечно, положительных. В первую очередь. а там можно и отрицательных.

Сообщение от upoke3

Как определить достаточность количества и критерии качества опять же?

Точно не скажу. Такой вариант - совесть является критерием оценки. Сколько власти и блага имеет власть имущий и сколько перепадает всем остальным, например в % отношении хотя это и не верно.

Сообщение от upoke3

Потому что домой ты на обед идею не понесешь.

А сам говорил, что речь не о деньгах.

Сообщение от upoke3

Я ж говорил, не в деньгах дело.

Сообщение от upoke3

И вовсе не потому что мы идейные борцы.

Это. наверное. в свете конкуренции?

[upoke3]

Сообщение от Graf

Конечно, положительных. В первую очередь. а там можно и отрицательных

Это просьба была привести примеры положительных и отрицательных методов.

Сообщение от Graf

Сколько власти и блага имеет власть имущий и сколько перепадает всем остальным, например в % отношении хотя это и не верно

Наверняка неверно.

Сообщение от Graf

А сам говорил, что речь не о деньгах

Когда речь идет о "только за идею", то я скажу о деньгах.
Когда речь идет о "только зарплата выше", я скажу что и этого мало.
Что не так?

Сообщение от Graf

Это. наверное. в свете конкуренции?

Примерно. Работать за идею я могу либо когда идея мне самому интересна, либо чтобы не растерять клиентуру.

[Dreamerium]

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду "Хотели бы Вы руководить другими людьми т.е. обладать властью?"

Лично я - нет. Потому что:
1. Заранее знаю и не скрываю, что на абсолютное большинство людей я хотел класть с высокой колокольни;
2. Я честен, а поэтому я не могу вознаградить себя за принятые на себя обязательства;
3. Я не люблю ответственности.

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду ответственность самим перед собой. т.е. не из-за боязни что тебя тот кто выше пиннет или те, кто ниже ополчатся, а чисто по совести.

Вопрос на вопрос - а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Сообщение от Estariol

мда? а я за собой не замечал...

Всего лишь не замечал. А быть в центре внимания? А быть инициатором? Всяко это было в жизни каждого.

Сообщение от Estariol

об этом ниже спрашивал "и только по этому?"

Конечно! Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти? Особенно человеку.

Сообщение от Estariol

Согласен конечно, но еще, большинству людей хочется выпендриться перед другими а вообще, я имел виду: "2. Только Потому что это ведёт к определённым выгодам и привилегиям. ?"

Выпендрёжь - тоже выгода. Как грубая аналогия -

чем заметнее - тем больше самок

Сообщение от Estariol

Вот здесь не согласен. Чтобы всем было хорошо, надо чтобы человек у власти в первую очередь, осознавал свою ответственность перед подчиненными, а не просто на всех рявкал и набивал за их счет карманы.

Банальная логика - чем здоровее и счастливее твои подопечные - тем дольше и туже будет твой карман. Почему в России этот принцип не работает?

Сообщение от Estariol

хм... странная параллель... ты считаешь, что если человеку не нужна власть, он слаб и глуп? Я не согласен.

Ты немного не понял. Если особь слаба и глупа - она физически не сможет стать во главе и защитить своё место.

Сообщение от Estariol

Здесь вопрос не верю-не верю. То что её нет - это факт. Я же спрашиваю: "было бы лучше если бы ответственность была? И не из-за её ли отсутствия, мы "так замечательно живем"? "

Отвечу несколько запутанно. Перестроить законы жизни ни у одного человека, ни у всех компов не хватит вычислительной способности.
А перестроить надо всего лишь один закон.

Сила+Разум+Стимул+Заинтересованность в как можно более длительной выгоде = ВЛАСТЬ

.
Попробуй перебери варианты трактовок?

Добавлено через 9 минут 19 секунд
Оффтоп

Вспомнился один фантастический рассказ, не помню, кто автор, название тоже не помню. Суть была такова. Существовала планета-рай. До которой ооочень тяжко было добраться. А жили там только те, кто смогли пробиться через трудности пути. Немногие вернулись.
Но суть не в этом. На этой планете верховная власть - президент. И вот в момент избрания на президента надевали ошейник с бомбой, который до конца срока нельзя снять. Президент имеет любые блага по желанию. Но как только уровень недовольства народа зашкаливал, ошейник взрывался.
Вот такой бы ошейник, ИМХО, не помешал бы. Чтобы исчезла всякая возможность безнаказанности своих действий.

[murena]

Сообщение от Graf

murena, мы все-таки маленько о другом. не о назначении власти, а о ее производстве, наверное. Не знаю как точнее сказать.

Я понял,поэтому и сказал,что у нас в России сейчас именно такая власть,которую народ и заслуживает.
Её халатность порой по отношению к народу.Не бузят у нас сейчас особо.Поэтому и чувство ответственности у власти такое.
Пример,Бельгия. Начальник ихнего так скажем гидрометценра ошибся на 4 градуса в прогнозе погоды,на следующее же утро был подан рапорт об отставке. У нашего народа это вызвало бы лишь улыбку,не замерзли бы.
Франция. Степендии студентам были понижены чет на десяток евро,что сразу же вызвало волнения на улицах. А у нас,детские пособия на ребенка 100 р. смех,так еще нужно кучу бумаг собрать.
Пенсия,в той же Франции в переводе на рубли составлят 70 тыс.
Ну и чтоб уж далеко не ходить,наш Нижний,за дороги платим вдвое больше,чем по всей России,и ничего всё нормально молчим,хотя они как были убитые,так и остались.
Я понимаю,что это во многом социальные проблемы,я о реакции народа.Всё наша русская ментальность и милосердие.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Это просьба была привести примеры положительных и отрицательных методов.

Ну что бы не распыляться кратко:

1. + Быть честным и объективным
2. + В каких-то случаях вину искать в своих поступках и решениях, нежели перекладывать всю вину на других.
3. + Уметь признавать свои ошибки прилюдно.

1. - Выгораживать себя, за счет других
2. - Спасать свое положение за счет подчиненных
3. - Видеть только себя и свои выгоды.

Это. конечно, далеко не все. даже в основе.

Сообщение от upoke3

Когда речь идет о "только за идею", то я скажу о деньгах.
Когда речь идет о "только зарплата выше", я скажу что и этого мало.

Не до конца понял трактовку.
Идея - это идея, например, коммунизм
Деньги - деньги, как эквивалент труда

Сообщение от upoke3

Работать за идею я могу либо когда идея мне самому интересна, либо чтобы не растерять клиентуру.

В свете рыночной экономики это правильно.

Сообщение от StereoAlive

а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

Сообщение от StereoAlive

Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти?

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Сообщение от StereoAlive

Банальная логика

Не вижу ни какой банальности.

Сообщение от StereoAlive

Если особь слаба и глупа

Сила в каком плане?

[Dreamerium]

Сообщение от murena

Я понимаю,что это во многом социальные проблемы,я о реакции народа.Всё наша русская ментальность и милосердие.

Оффтоп

Русские долго запрягают, да быстро едут. (с) Народ терпелив, но если рванёт...

[Graf]

Сообщение от murena

Ну и чтоб уж далеко не ходить,наш Нижний,

За это "спасибо" Немцову. он нашу область сделал экспериментальной. Вот и проверяют на нас всякие новшества.

Сообщение от murena

Её халатность порой по отношению к народу.

Не порой, а постоянно, за исключением периода выборов.

К сожалению.

Сообщение от murena

Я понимаю,что это во многом социальные проблемы,

Социальные проблемы всецело висят на власти. А иначе по что она нужна, власть эта?

Сообщение от StereoAlive

Оффтоп

Книга называется "Билет на Танатас" или как-то так. Точно не помню название планеты.

[upoke3]

Сообщение от murena

Франция. Степендии студентам были понижены чет на десяток евро,что сразу же вызвало волнения на улицах

Чуть глубже копни. Стипендии были только поводом.

Сообщение от Graf

Это. конечно, далеко не все. даже в основе.

Даже в основе совершенно чепуха.
В плюсах - первое и третье не считаю верным.
В минусах первое и второе не считаю минусами.
Правильное использование последних и неправильное использование первых приведет только к полету с высоты на улицу.

Сообщение от Graf

Идея - это идея, например, коммунизм
Деньги - деньги, как эквивалент труда

А я говорю о связке, т.к. не разделяю.

Сообщение от Graf

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

Вовсе нет. Учитывать интересы большинства подчиненных, разве что.

[Dreamerium]

Сообщение от Graf

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Сообщение от Graf

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

дери за нас жопу, о владыка, а мы тебе хрен что дадим. Ну пожрать разве что

Сообщение от Graf

Не вижу ни какой банальности.

Неплохо б знать, что основа экономической стабильности и роста - долгосрочные вложения... А чем богаче и счастливее народ - тем больше можно урвать. Разве нет? Смотрим на примере США и Швейцарии.

Сообщение от Graf

Сила в каком плане?

В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Даже в основе совершенно чепуха.
В плюсах - первое и третье не считаю верным.
В минусах первое и второе не считаю минусами.
Правильное использование последних и неправильное использование первых приведет только к полету с высоты на улицу.

Сообщение от upoke3

А я говорю о связке, т.к. не разделяю.

Сообщение от upoke3

Вовсе нет. Учитывать интересы большинства подчиненных, разве что.

Что ж, мое воспитание в лучших советских традициях дает о себе знать.
Все верно. Потому долго у власти я не удержался. Но я не могу по-другому. Это в "БИОСе"

[murena]

Сообщение от StereoAlive

Русские долго запрягают, да быстро едут. (с) Народ терпелив, но если рванёт...

Да тут не всё от народа зависит. Народ должен выступать лишь в роли некоего показателя.
Вертикаль власти должна быть выстроена таким образом,когда начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра.
Когда он допустив в негативную ситуацию в регионе без промедления лишиться занимаемой должности,в лучшем случае,независимо от того какие отношения у него с центром были раньше.
Вот тогда он приложит все усилия,что бы этого не произошло.
Другое дело,что сложно это всё,там сплошь круговая порука.

А народ,да,рвануть у нас может,только ничего хорошего из этого не получается,проходили.

[upoke3]

Graf, при чем тут советские традиции? Есть понятие "гибкость". У тебя же в доводах некая категоричность.

Сообщение от murena

начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра

Для этого нужно иметь желание давить. Элементарно начать с жэков (или как их там щас). Для пробы. Кстати, результаты получаются занимательные

[Dreamerium]

Сообщение от murena

Да тут не всё от народа зависит. Народ должен выступать лишь в роли некоего показателя.
Вертикаль власти должна быть выстроена таким образом,когда начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра.
Когда он допустив в негативную ситуацию в регионе без промедления лишиться занимаемой должности,в лучшем случае,независимо от того какие отношения у него с центром были раньше.
Вот тогда он приложит все усилия,что бы этого не произошло.
Другое дело,что сложно это всё,там сплошь круговая порука.

Дык и я о том. Нужно ликвидировать фактор безнаказанности. И всё. Благо хочется верить, что Россия может прокормить любой карман. Было б за что кормить.

[Graf]

Сообщение от StereoAlive

А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.

Сообщение от StereoAlive

Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.

Сообщение от StereoAlive

В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

Добавлено через 6 минут 32 секунды

Сообщение от upoke3

Есть понятие "гибкость".

Есть такое понятие. Есть еще много всяких понятий. которые можно сюда привязать. Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать.

Сообщение от upoke3

при чем тут советские традиции?

Назовем лучше это воспитанием. Стихи "Что такое хорошо и что такое плохо", например...


Оффтоп

Память отказывает. спать хочу уже

[Dreamerium]

Сообщение от Graf

Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.

Эмм... Не понял - это к чему? Это вопрос далеконе философский. И ответ на него - тоже.

Сообщение от Graf

В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.

Немного не понимаешь ситуации. Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?
Желание улучшений со стороны власти может быть только в двух случаях:
1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;
2. Возможности наказания со стороны подчинённых.

Сообщение от Graf

Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

А я не признаю совесть и ответственность. И уж тем более духовность. Для власти играет роль только сила физическая и сила разума.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать

Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

[Graf]

Сообщение от StereoAlive

Эмм... Не понял - это к чему?

Для меня это вопрос не философский, а, можно сказать, одно из правил: "Мы все равны перед Богом (смерть), значит должны быть равны перед законом и между собой". Что это значит? Это значит, что каждый достоин уважения каждого, не зависимо от его статуса. то значит, что ни кто не имеет права ни кого эксплуаимровать, унижать и пр. Это значит, что подчинение одно другому может быть только в рамках закона и в рамках обязанностей. Это значит, что замечание или порицание может сделать не только старший младшему, а и наоборот. Естественно это должно быть обосновано. Это значит, что приказы сначала обсуждаются, а потом выполняются, имеется ввиду, что если смысл и цель приказа не ясна подчиненному. то руководство должо ему то объяснить популярно, раскрыв цели и значения.
Не полностью, но думаю достаточно.

Сообщение от StereoAlive

Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?

Что бы быть уверенным, что его меньше не станет. Работа на опережение с целью быть уверенным.
Исходя из того, что вечно или достаточно долго ни чего не бывает.

Сообщение от StereoAlive

1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;

Как сказал upoke3, я похож на дерево, отказавшись перечислить то, что он считает привилегиями. А выгода она и так есть - более высокая зарплата.

Сообщение от StereoAlive

2. Возможности наказания со стороны подчинённых.

Что бы не боятся наказания починенных, надо делать так и принимать решения такие, что бы у подчиненных не возникло такого желания или не было повода.

Сообщение от StereoAlive

А я не признаю совесть и ответственность...

Сообщение от upoke3

Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Наверное поэтому мы (народ) так и живем. Что власть предержащие такого же мнения.

Не правильно все это.

Сообщение от StereoAlive

сила разума.

Если исходить из написанного "Человек создан по образу и подобию Его", то у человека есть цель - дорасти до Него. Раскрыть (разблокиовать) силу разума до Его уровня, до уровня Создателя, и самим стать создателями. Для этого человеку дали эмоции и возможность оперировать образами (логическое мышление).
НО это возможно. только при определенном использовании того, что нам доступно. К сожалению, сегодняшние реалии, в разрезе рассмотрения темы, не соответствуют целям и назначениям. Все погрязло в похоти. В желании одного быть над другим. и вовсе не в благих целях.

Печально все это.

Добавлено через 16 минут 29 секунд

Сообщение от upoke3

У тебя же в доводах некая категоричность.

В некоторых моментах я действительно категоричен, я категорично отношусь к себе и к своим поступкам.
Если я найду достаточно весомые аргументы в пользу отмены той или иной категоричности, то я ее отменю, целиком или частично, в данном вопросе.

[Graf]

Сообщение от StereoAlive

Нужно ликвидировать фактор безнаказанности. И всё. Благо хочется верить, что Россия может прокормить любой карман. Было б за что кормить

Не фактор только, а саму безнаказанность.

Добавлено через 2 минуты 12 секунд

Сообщение от upoke3

Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Если это в моих силах, то я сделаю любому хорошо, независимо от того хорошо мне или плохо.

[murena]

Сообщение от Graf

Не фактор только, а саму безнаказанность.

Безнаказанность всегда приводит к вседозволенности.
Вот почему чем власть жестче,тем лучше.