Первым свидетелем защиты стал Михаил Касьянов
Михаил Касьянов о главной цифре Хамовнического процесса: «Названный объем <инкриминированного хищения>, 350 млн тонн нефти, сопоставим с ОБЩИМ объемом добычи!
ЮКОС был крупнейшим налогоплательщиком, эти объемы, которые добывались и реализовывались, фиксировались во всех документах во всех правительственных службах, которые отвечали за это. С этих объемов реализации нефти, нефтепродуктов уплачивались налоги. Данные об этом существовали и существуют во всех федеральных службах. Эти продукты
экспортировались на международные рынки. Это также фиксировалось во всех службах, которые отвечают за это, в том числе таможенной службой.
Поэтому говорить о хищениях такого масштаба?! Мой ответ - однозначно НЕТ! Такого не может быть!»
«С Ходорковским знаком, с Лебедевым - нет»
Зал с утра был полон. Судья Виктор Данилкин открыл заседание. «У нас была оперативная информация, что Кубена не работает в
«Прайсвотерхаус», мы ее озвучили в пятницу…Вот эта информация», — и прокурор Ибрагимова зачитала бумагу из «Прайсвотерхаус». Затем высказался Платон Лебедев: «Из данного ответа вовсе не следует, что Кубена не работает в глобальной системе «Прайсвотерхаус Аудит». Из него лишь следует, что он не работает в московском отделении».
«Продолжаем представление доказательств», — предложил судья. Встал адвокат Вадим Клювгант: «Мы просим пригласить в зал свидетеля Михаила Касьянова, он находится здесь». – «Приглашайте», — спокойно реагировал судья. Михаил Касьянов вошел в зал № 7.
«Это дополнительный свидетель?» — спросил Виктор Данилкин. – «Я не могу это объяснить, наш список был полностью отвергнут…» — заметил адвокат. – «По каким вопросам предполагается его допрашивать?» — спрашивал председательствующий. – «По вопросам, касающимся компании ЮКОС», — отвечал Клювгант. – «А как это соотносится с материалами дела? Или что, мы тут будем терять время?!» — поднялся с возражениями прокурор Лахтин. Михаил Касьянов тем временем занял место на свидетельской трибуне. «Может быть, все же перейдем к работе?» — предложил адвокат. – «Пожалуйста, я всех выслушал, начинайте», — не имел ничего против допроса экс-премьера Виктор Данилкин. Валерий Лахтин бросился к спасительному Интернету.
Михаил Касьянов ответил на формальные вопросы суда, отметив, что неприязни к подсудимым не испытывает. Начали допрос. «В 1998 году я замминистра финансов, с мая 1990 году я стал министром финансов РФ. В январе 2000 года я был назначен первым заместителем председателя правительства РФ-министром финансов. С января 2000 года по май 2000 я занимал эту должность. В мае 2000 года по представлению президента Госдума утвердила мою кандидатуру на пост председателя правительства РФ. С мая 2000 года до февраля 2004 года я занимал пост председателя правительства РФ. С Михаилом Ходорковским я знаком, с Платоном Лебедевым нет, — рассказывал Касьянов. - Занимая пост председателя правительства РФ, я регулярно проводил совещания с представителями ведущих нефтяных компаний. Их было девять и это были главные налогоплательщики страны. И когда стране требовалось после кризиса 1998 года срочно наводить порядок с выплатой многомесячных задолженностей по зарплатам и пенсиям, и удержание необходимых потоков для инвестирования средств в основную отрасль – нефтяную, я проводил такие совещания… и на первом таком совещании я познакомился с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Это был, наверно, 2001 год».
«То есть отношения служебные? Или были иные, кроме служебных?», спросил Вадим Клювгант.
«Нет, не было других. В 2003 году Михаил Ходорковский, когда я еще был председателем правительства, бывал у меня дома дважды. Перед его арестом. После уже ареста Платона Лебедева я встречался с Михаилом Ходорковским у себя в резиденции для беседы».
«Знаете ли вы кого-нибудь из близких людей Лебедева или Ходорковского, их окружения…» — «Год назад я познакомился с родителями Михаила Борисовича Ходорковского, встречался с ними несколько раз на разных мероприятиях. Один раз был у них дома, один раз они были у меня дома. Это все». – «Существуют ли какие-либо обстоятельства, например, угрозы или обещания вознаграждения, иных благ, которые могли бы влиять на получение от вас неверных сведений в пользу Ходорковского и Лебедева. Или сокрытия вами от суда обстоятельств, вам известных?» — «Нет, таких причин нет».
Советский Союз сохранился в структуре нефтяной отрасли
«На основании известной вам информации, относилась ли компания ЮКОС к числу крупных нефтегазовых компаний России? Пожалуйста, назовите другие сопоставимые компании». — «Однозначно, да. Примерно девять нефтяных компаний составляли примерно 90 процентов добычи нефти и газа, ЮКОС был наравне, одно время был второй после ЛУКОЙЛа. Второй по объему добычи и по объему платежей в бюджет. ЮКОС и ЛУКОЙЛ были крупнейшими налогоплательщиками в Российской Федерации». – «Какие черты были свойственны нефтегазовым компаниям в тот период?» — «В тот период существовал единый режим для всех компаний. Крупные компании работали примерно в одном режиме. Основные черты – это вертикальная интеграция, второе - применение трансфертного ценообразования и третье – использование разрешенных законом зон льготного налогообложения, все эти компании применяли эти черты, которые были присущи всем этим девяти и больше компаниям.. Я говорю девяти, потому что регулярно, раз в полгода, встречался с руководителями этих компаний», — отвечал Касьянов. Судья, торопясь, записывал.
«С учетом региональной разбросанности предприятий той или иной компании, ЮКОСа в частности, система концентрации потоков и реализации централизовывалась через головную компанию, и это было присуще практически всем компаниям, — рассказывал Касьянов. - Практически весь нефтяной сектор остался и сейчас в той же структуре, которая была в Советском Союзе. Никаких новых предприятий не построено, нет новых месторождений добычи. Я имею в виду географически. Вся эта вертикальная интеграция была присуща Советскому Союзу и в этом контексте географическая разбросанность свойственна Российской Федерации. Никаких дополнительных предприятий не построено с тем, чтобы если говорить о какой-то возможной конкуренции в том или ином регионе, она по-прежнему невозможна так как одна или максимум две компании являются основными поставщиками нефти для НПЗ». – «Это очень быстро», — не успевал судья и его секретарь. Касьянов извинялся. – «Главная мысль, что все как было в Советском Союзе, все так и осталось практически до сегодняшнего момента».
«Припомните, какие предприятия входили в состав, технологическая цепочка». – «Добывающие, нефтеперерабатывающие компании, компании по реализации. Во многих компаниях были компании по реализации нефтепродуктов также. По реализации нефти и по реализации нефтепродуктов. Сервисные компании, все, что свойственно нефтяному комплексу. Но я подчеркиваю, что я не эксперт, поэтому то, что по памяти навскидку могу сказать… я уже давно нефтяной отраслью не занимался».
«По поводу трансфертного ценообразования – что это такое в вашем понимании, как это работало?» — спрашивал адвокат. – «Это обычная система ценообразования в вертикально-интегрированных компаниях, и не только в нефтяных. Эта система позволяет обеспечивать достаточные цены для поставки на переработку с тем, чтобы обеспечивать цены конечной продукции, приемлемые для рынка, для потребителя. Это система, использующаяся для концентрации потоков с тем, чтобы можно было показать все объемы выручки, для государства показать налоговую базу для системы последующего налогообложения…» — «В чем заключалось существо взаимоотношений таких ВИНК, ЮКОС конкретно, с государством, и внутри холдинга?» — «Внутри холдинга мне неизвестно, но то, что регулярно, раз в полгода мне как председателю правительства представляли справки об объемах платежей и сравнимости объемов платежей и добычи каждой компании, это так. Хочу также подчеркнуть, что, отвечая на ваш предшествующий вопрос, что ЮКОС был среди середняков или даже в верхней половине этой девятки компаний по платежам в бюджет на тонну добытой нефти и по общему объему, это так. ЮКОС был в числе крупнейших налогоплательщиков».
«Можете ли вы подтвердить или опровергнуть, что в рассматриваемый период в России не существовало внутреннего оптового рынка нефти?» — «Его не существовало и по-прежнему не существует, потому что структура нефтяной отрасли остается такой же, какой она была при Советском Союзе, по всей территории РФ примерно пропорционально распределены НПЗ и нефтяные компании также примерно расположены со своей вертикальной интеграцией, которая продолжает существовать сегодня. И трансфертное ценообразование продолжает существовать сегодня в силу этой структуры отрасли. Поэтому рынка не существовало тогда и усилия правительства сейчас по созданию такого рынка также не приводят к успеху, поскольку не существует новых предприятий, не существует дополнительных мест добычи нефти, где бы можно было обеспечить конкуренцию, для того чтобы можно было создать рынок. Предприятия расположены по всей территории РФ, обеспечивающие минимальные транспортные плечи по поставке нефти или продукции нефтепереработки для конечных потребителей».
«Трансфертное ценообразование продолжает существовать»
Более того, когда мы говорим и о вертикальной интеграции, и о системе как уплачивались налоги нефтяными компаниями, то к началу 2000 года, к моему приходу в правительство, в РФ существовала такая система налогообложения, которая была достигнута на основании общественного консенсуса в Госдуме. Существовали законы, предусматривавшие существование зон льготного налогообложения. Это так называемые ЗАТО. И некоторые регионы, которые законодательно имели право снижать уровень налогообложения для коммерческих организаций, в том числе для нефтяных компаний. И мы, уже когда было сформировано правительство РФ, на протяжении трех лет начали менять такой общественный консенсус и уговаривать Госдуму, что такая форма поддержки регионов, не путем централизации средств федерального бюджета, а непосредственное инвестирование со стороны нефтяных компаний через систему льготного налогообложения, такая система должна быть заменена. К 2003 году такой новый общественный консенсус, нашему правительству удалось сформировать и в 2003 году такие законы, закрывающие возможность для регионов понижать ставки налогообложения приняли. С того времени существует система налогообложения, которая есть и сейчас. Сейчас существует налог на добычу полезных ископаемых, экспортная пошлина, где правительство собирает максимум с нефтяных компаний и уже помогает регионам, финансирует их развитие за счет их средств и за счет средств федерального бюджета. Система, которая позволяла регионам самим вместе с компаниями принимать решения об инвестировании непосредственно их средств помимо федерального бюджета, была заменена. И сегодня такая система функционирует несмотря на то, что вертикальная интеграция с учетом структуры отрасли продолжает существовать, и трансфертное ценообразование продолжает существовать. Поскольку Россия находится в переходном периоде и цены на нефтепродукты в РФ ниже в два раза, чем в ближайших странах Европы – это говорит о том, что пока РФ не является полностью страной с рыночной экономикой, и не полностью интегрирована в европейский рынок. Цены продолжают оставаться ниже обычных цен, которые применяются в Европе. Я имею в виду цены внутри страны»,— твердо говорил Касьянов.
«Две минуты технический перерыв, прошу прощения!» — объявил судья и скрылся в судейской комнате. Быстрым шагом убежал из зала и прокурор Лахтин.
Министерства контролировали ЮКОС
«Теперь подробнее, как контролировало и регулировало правительство и другие федеральные органы власти деятельность ЮКОСа и других сопоставимых с ним крупных нефтегазовых компаний? В чем заключались налоговый и таможенный контроль со стороны государства?» - «Налоговый – это понятно. Существуют налоговые службы, инспекции, а в то время еще была особая инспекция по крупным налогоплательщикам, которая специально контролировала все налоговые потоки, вообще все доходы и уплату налогов предприятиями, в том числе нефтяными. Мне как председателю правительства, помимо того, что и Министерство финансов вместе с Министерством по налогам и сборам докладывали о ходе сбора, а я проводил такие совещания с Минфином и с Министерством по налогам регулярно, поскольку в то время это была критическая ситуация с тем, чтобы сформировать федеральный бюджет. Я практически еженедельно контролировал объемы поступления средств, чтобы быть уверенным в том, что мы обеспечиваем выплата пенсий и зарплат. Говоря о нефтяных компаниях, еще раз, когда в 2001- 2002 году мы проводили работу по подготовке новой системы налогообложения нефтяной отрасли, мы регулярно встречались с руководителями компаний, чтобы обеспечить консенсус, понимание частным и государственным бизнесом тех мыслей, той политики, которую намеревалось проводить наше правительство. Мое убеждение и моих коллег по правительству было таково, что не могут приниматься законы, с которыми незнакомы те, кто будут их исполнять. Поэтому взаимодействие с бизнесом, с нефтяным, с металлургическим, другим, это было нормой жизни нашего правительства. Для этой цели был создан Совет по предпринимательству при председателе правительства, где все законы, которые принимались, предварительно обсуждались с представителями бизнеса. После этого они вносились в Госдуму. И правительство убеждало Госдуму в необходимости принятия таких законов, которые порой казались неприемлемыми для многих депутатов. Но поскольку либеральная направленность нашего правительства с целью создания нормальных условий рыночной экономики, регулируемой и контролируемой государством, но рыночной экономики с поощрением предпринимательства – это было главным направлением экономической политики нашего правительства, мы такую работу проводили.
Возвращаясь к нефтяным компаниям, хочу сказать, что в тот период времени цена на нефть была невысокой, она была где-то 16-18-20 долларов за баррель. Я имею в виду внешнюю цену на международных рынках. Была угроза того, что цена на внешних рынках может упасть вновь до 8-10 долларов за баррель, что могло сорвать все планы нашего правительства по погашению долгов по зарплатам и пенсиям и выстраиванию новой политики, связанной с функционированием и формированием бездефицитного бюджета. В 2000 году и в 2001 году нам такие бюджеты удалось сделать. С тех пор до последнего кризиса в РФ девять лет жили по бездефицитному бюджету. Мы на встречах с компаниями согласовывали меры по регулированию поставок нефти за рубеж, чтобы российские поставки нефти не работали на снижение цен на мировых рынках. Это была общая такая работа – частного бизнеса и правительства на пользу страны по удержанию цен в приемлемых коридорах».
«То есть правительство контролировало и регулировало, в том числе и экспортные цены, и объемы экспорта нефтяных компаний?» — «Безусловно, таможенная служба этим и руководствуется. Сегодня и тогда существовали, в то время они назывались «индикативные цены», экспортные цены, вокруг которых примерно существовали и цены по всем контрактам, по которым нефть отпускалась за рубеж. Более конкретно не буду погружаться, потому что сейчас не помню. Но ситуация была такая, что безусловно цены на внешний рынок всегда были под контролем таможенной службы и я не помню случая, чтобы кто-то из нефтяных компаний нарушал когда-либо тот порядок, который был. А именно завышал или занижал экспортные цены». – «Как контролировалось деятельность ЮКОСа со стороны правоохранительных органов и спецслужб?» — «Этого я не знаю, это соблюдение законов… Главным образом законов, связанных с уплатой налогов и добычей, технологией добычи. Конечно, все службы правительственные этим занимались, но до меня такие вопросы не доходили. Это обычная практика работы любого уполномоченного ведомства, не все доходит до председателя правительства, но никаких проблем, которые могли бы возникнуть и доходили бы до меня, с докладом о каких-то нарушениях, будь то деятельность ЮКОСа или другой компании, связанный с нарушением технологии добычи или с неуплатой налогов, до меня не доходили». – «Можете ли вы подтвердить, что такой контроль со стороны специальных служб осуществлялся. Можете подтвердить этот факт?». – «Со стороны правоохранительных служб – не знаю. Со стороны гражданских - Министерства экономики, Министерства топлива и энергетики, Министерства по налогам и сборам…они собирали всю статистику и обрабатывали, и делали выводы по экономической деятельности. И Минприроды в том числе. Они обобщали информацию и делали выводы о правомерности и правильности исполнения законов всеми компаниями, в данном случае нефтяными».
Между Москвой и Роттердамом 10 лет
«Михаил Михайлович, отличалась ли деятельность компании ЮКОС от других сопоставимых компаний по тем основным названным вами чертам и по взаимоотношениям с правительством? Если такие отличие были, то в чем?» — «Ну, отличались по объему добыче, ЛУКОЙЛ был на первом месте, ЮКОС на втором, потом ЮКОС вышел на первое место…в остальном режим работы компании был обычным режимом для всей отрасли страны». – «Выручка, прибыль…Отличия существенные какие-то у ЮКОСа по ключевым показателям вы можете вспомнить?» — «Цифры, конечно, я не помню… но поскольку я веду речь только примерно о девяти компаниях, по которым делались доклады, девять крупнейших налогоплательщиков, то в числе них ЮКОС всегда был в середине или в верхней части. По налогам. По объему он всегда был наверху».
«Было ли вам известно, что цены, по которым дочерние добывающие компании ЮКОСа реализовывали нефть в регионах своей деятельности, были существенно ниже, чем цена нефти сорта Юралс в европейских портах?» - «Разумеется! Это были внутренние цены. Они отличались существенно от внешних цен. Цена на нефть на российском рынке и сегодня существенно ниже, чем на европейских биржах». - «Эта информация была общедоступна или закрыта?» - «Газеты, которые освещают экономическую деятельность компаний и правительства наверняка об этом писали. Эта информация была доступна. В правительстве это были обычные данные, которые распространялись, анализировались всеми ведомствами для того чтобы сделать выводы и правильно сформировать принципы политики». -«Правильно ли я понимаю, что правительство и федеральные органы власти исходили из этого факта (о существенном различии цен) во всей своей деятельности по контролю и регулированию отрасли?» - «Разумеется, конечно! То, что цены были ниже, это был фактор жизни, что называется! И он был существенен. Все об этом знали! Сложно себе представить, чтобы цена на нефть в Омске или, например, в Ярославле (где есть переработка) была бы на уровне Роттердама! Тогда бы цена на бензин была бы выше, чем в Европейском Союзе! А она сегодня по-прежнему ниже, чем в Европейском Союзе. И тогда и сегодня, как я вижу из политики нынешнего правительства, безусловно, цена реализации нефти для переработки российским нефтеперерабатывающим предприятиям НИЖЕ, чем цена нефти, которая продается на внешних рынках. Это связано с тем, что Российская Федерация находится по-прежнему в переходном этапе своего экономического становления. К сожалению, этот период затягивается в связи с разразившимся кризисом и глубиной, которая сейчас в Российской Федерации, но в то время мы считали, что это будет 10-15 лет, сегодня мы видим, что надо еще как минимум лет 5 добавить – помимо политики правительства есть еще внешние факторы, которые не дают возможности Российской Федерации выйти на те уровни, которые были бы сопоставимы с Европейским Союзом, в том числе по ценам на нефть для реализации на нефтепереработку. Еще лет 10 потребуется для выравнивания этих цен», - пояснял Михаил Касьянов.
Валерий Лахтин, мучаясь, ерзал на стуле. Судья с опрокинутым лицом слушал свидетеля.
Ходорковский играл за всю нефтяную отрасль
«Какова была бы реакция возглавляемого вами правительства на решение ЮКОСа установить в 1998-2003 годах цены для поставки от нефтеперерабатывающих предприятий на нефтеперерабатывающие российские заводы сопоставимые с европейской ценой?» - «Такую нефть и такие нефтепродукты просто никто бы не купил. Это просто неработающая мысль. Таких мыслей просто не могло возникнуть у компании. Более того, перед началом посевной мы политически просили нефтяные компании не повышать цены на нефтепродукты. Это было неофициально, поскольку замораживание цен противоречит рыночным принципам. Но по согласию с компаниями они прислушивались к политическим пожеланиям правительства и отказывались от индексации цен.
«А в отношении поставок нефтепродуктов для государственных нужд? Там какие обстоятельства?» - «Для министерства обороны, МВД…этим занималось в основном Министерство топлива и энергетики, там все было отработано, я в детали не погружался. Было такое. Для государственных потребителей. Когда вы спрашиваете о ценах реализации, конечно, учитывалась цена реализации для Министерства обороны. Нельзя было повышать цены таким образом. И сейчас такого повышения не происходит».
«Можно ли из вашего ответа заключить, что ограничение отпускных цен российских добывающих организаций для российских НПЗ, недопущение их роста, это было политикой, которая проводилась государством?»
Тут прокурор Ибрагимова высказалась, что в своем вопросе защита делает выводы. «Да, я подтверждаю, вывод правильный. Вопрос цены реализации нефтепродуктов для конечных потребителей, в том числе для государственных структур – это был ключевой, важный вопрос, который учитывался правительством при принятии любых решений!» - подтверждал Касьянов. «Ваша честь, прошу корректировать вопросы защиты! Они ставятся некорректно! Содержат предположения или задаются наводящие вопросы!» - вновь вмешалась Ибрагимова.
Продолжили. «Кто по вашей информации был персонально первым руководителем компании ЮКОС и представлял эту компанию во взаимоотношениях с вами, с правительством, с президентом, с другими органами власти?» - «Михаил Борисович Ходорковский, без сомнения». – «Приходилось ли вам когда-либо замечать или получать информацию о том, что Михаил Ходорковский каким-то образом камуфлирует свою принадлежность к руководству ЮКОСа и свою личную роль в управлении этой компанией?» - «Конечно, нет». – «Как бы вы могли охарактеризовать взаимоотношения Михаила Ходорковского в качестве руководителя ЮКОСа с вами, с правительством в целом, с другими руководителями государства, органами власти?» - «Если мы говорим о нефтяной отрасли, то должен сказать, что Михаил Ходорковский в то время был наиболее активным руководителем. Фактически на переговорах с правительством, когда мы вели долгие переговоры по формированию новой системы налогообложения, он представлял интересы нефтяных компаний и от их имени (ну с участием других компаний) участвовал и в совещаниях у меня и у министров. Он наиболее активную роль играл в экономических обоснованиях тех или иных процессов и в аргументации тех или иных позиций, присущих нефтяной отрасли. Он выступал как бы лидером от команды руководителей нефтяных компаний». – «Этот диалог, о котором вы сейчас сказали, носил открытый характер?» - «Он носил служебный характер. Заседания у меня проходили без участия прессы, но потом мы давали информацию в прессу…Такие совещания проводил и министр энергетики, и министр экономики. Проводились такие совещания и в Госдуме. Поэтому все знали, и все с нетерпением следили, какие же решения будут приняты, какие законы будут приняты по изменению системы налогообложения». – «Это были официальные отношения, обсуждения?» - «Однозначно. Это были официальные отношения между членами правительства и официальными руководителями компаний, которые являлись главными нефтедобывающими компаниями и главными налогоплательщиками федерального бюджета».
«Реакция президента была чрезвычайно удивительной»
«Известно ли вам о каких-либо существенных разногласиях между Михаилом Борисовичем Ходорковским и руководителями государства, членами правительства по вопросам деятельности компании ЮКОС?» - «До 2003 года таких разногласий я не замечал. Но в начале 2003 года не только ощущение, но и конкретное понимание того, что напряжение такое существует, у меня появилось в связи с тем, что я, например, был участником того совещания с участием президента Российской Федерации Владимира Путина в Кремле на встрече с крупными предпринимателями, когда обсуждался вопрос о борьбе с коррупцией в стране. От имени РСПП с докладом выступал Михаил Ходорковский, и во время этого обсуждения, когда Ходорковский обозначил, что существуют сделки, которые очевидно носят коррупционный характер, назвав в качестве примера сделку по покупке «Роснефтью» компании «Северная нефть», реакция президента была чрезвычайно удивительной для меня и для всех присутствующих.
Он в очень резкой форме среагировал на это высказывание Михаила Ходорковского и в резкой форме напомнил ему о том, что якобы <его> компания была приватизирована также не очень чистым образом. С того времени (это был февраль 2003 года) в Российской Федерации началось ощущение того, что власть начинает давить на бизнес. С того времени – чуть позже – начались и мои разногласия с Владимиром Путиным в части проведения политики».
Прокурор Ибрагимова что-то вполголоса высказывала с места. Ее никто не слышал.
