Нижегородский Форум Друзей

Нижегородский Форум Друзей (http://forum.nnov.org/)
-   Философские размышления (http://forum.nnov.org/diskussionnyi-klub/filosofskie-razmyshleniya/)
-   -   Власть и ответственность. (http://forum.nnov.org/diskussionnyi-klub/filosofskie-razmyshleniya/37739-vlast-i-otvetstvennost.html)

Graf 21.12.2008 02:50

Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626694)
Даже в основе совершенно чепуха.
В плюсах - первое и третье не считаю верным.
В минусах первое и второе не считаю минусами.
Правильное использование последних и неправильное использование первых приведет только к полету с высоты на улицу.

Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626694)
А я говорю о связке, т.к. не разделяю.

Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626694)
Вовсе нет. Учитывать интересы большинства подчиненных, разве что.

Что ж, мое воспитание в лучших советских традициях дает о себе знать.
Все верно. Потому долго у власти я не удержался. Но я не могу по-другому. Это в "БИОСе"

murena 21.12.2008 02:52

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626685)
Русские долго запрягают, да быстро едут. (с) Народ терпелив, но если рванёт...

Да тут не всё от народа зависит. Народ должен выступать лишь в роли некоего показателя.
Вертикаль власти должна быть выстроена таким образом,когда начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра.
Когда он допустив в негативную ситуацию в регионе без промедления лишиться занимаемой должности,в лучшем случае,независимо от того какие отношения у него с центром были раньше.
Вот тогда он приложит все усилия,что бы этого не произошло.
Другое дело,что сложно это всё,там сплошь круговая порука.

А народ,да,рвануть у нас может,только ничего хорошего из этого не получается,проходили.

upoke3 21.12.2008 02:54

Graf, при чем тут советские традиции? Есть понятие "гибкость". У тебя же в доводах некая категоричность.

Цитата:

Сообщение от murena (Сообщение 626699)
начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра

Для этого нужно иметь желание давить. Элементарно начать с жэков (или как их там щас). Для пробы. Кстати, результаты получаются занимательные :)

Dreamerium 21.12.2008 02:54

Цитата:

Сообщение от murena (Сообщение 626699)
Да тут не всё от народа зависит. Народ должен выступать лишь в роли некоего показателя.
Вертикаль власти должна быть выстроена таким образом,когда начальники на местах начнут в серьёз ощущать давление так скажем центра.
Когда он допустив в негативную ситуацию в регионе без промедления лишиться занимаемой должности,в лучшем случае,независимо от того какие отношения у него с центром были раньше.
Вот тогда он приложит все усилия,что бы этого не произошло.
Другое дело,что сложно это всё,там сплошь круговая порука.

Дык и я о том. Нужно ликвидировать фактор безнаказанности. И всё. Благо хочется верить, что Россия может прокормить любой карман. Было б за что кормить.

Graf 21.12.2008 03:02

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626696)
А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626696)
Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626696)
В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

Добавлено через 6 минут 32 секунды
Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626701)
Есть понятие "гибкость".

Есть такое понятие. Есть еще много всяких понятий. которые можно сюда привязать. Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать.


Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626701)
при чем тут советские традиции?

Назовем лучше это воспитанием. Стихи "Что такое хорошо и что такое плохо", например...


[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Dreamerium 21.12.2008 03:03

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626703)
Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.

Эмм... Не понял - это к чему? Это вопрос далеконе философский. И ответ на него - тоже.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626703)
В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.

Немного не понимаешь ситуации. Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?
Желание улучшений со стороны власти может быть только в двух случаях:
1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;
2. Возможности наказания со стороны подчинённых.


Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626703)
Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

А я не признаю совесть и ответственность. И уж тем более духовность. Для власти играет роль только сила физическая и сила разума.

upoke3 21.12.2008 03:04

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626703)
Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать

Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Graf 21.12.2008 11:36

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
Эмм... Не понял - это к чему?

Для меня это вопрос не философский, а, можно сказать, одно из правил: "Мы все равны перед Богом (смерть), значит должны быть равны перед законом и между собой". Что это значит? Это значит, что каждый достоин уважения каждого, не зависимо от его статуса. то значит, что ни кто не имеет права ни кого эксплуаимровать, унижать и пр. Это значит, что подчинение одно другому может быть только в рамках закона и в рамках обязанностей. Это значит, что замечание или порицание может сделать не только старший младшему, а и наоборот. Естественно это должно быть обосновано. Это значит, что приказы сначала обсуждаются, а потом выполняются, имеется ввиду, что если смысл и цель приказа не ясна подчиненному. то руководство должо ему то объяснить популярно, раскрыв цели и значения.
Не полностью, но думаю достаточно.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?

Что бы быть уверенным, что его меньше не станет. Работа на опережение с целью быть уверенным.
Исходя из того, что вечно или достаточно долго ни чего не бывает.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;

Как сказал upoke3, я похож на дерево, отказавшись перечислить то, что он считает привилегиями. А выгода она и так есть - более высокая зарплата.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
2. Возможности наказания со стороны подчинённых.

Что бы не боятся наказания починенных, надо делать так и принимать решения такие, что бы у подчиненных не возникло такого желания или не было повода.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
А я не признаю совесть и ответственность...

Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626709)
Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Наверное поэтому мы (народ) так и живем. Что власть предержащие такого же мнения.

Не правильно все это.

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626708)
сила разума.

Если исходить из написанного "Человек создан по образу и подобию Его", то у человека есть цель - дорасти до Него. Раскрыть (разблокиовать) силу разума до Его уровня, до уровня Создателя, и самим стать создателями. Для этого человеку дали эмоции и возможность оперировать образами (логическое мышление).
НО это возможно. только при определенном использовании того, что нам доступно. К сожалению, сегодняшние реалии, в разрезе рассмотрения темы, не соответствуют целям и назначениям. Все погрязло в похоти. В желании одного быть над другим. и вовсе не в благих целях.

Печально все это.

Добавлено через 16 минут 29 секунд
Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626701)
У тебя же в доводах некая категоричность.

В некоторых моментах я действительно категоричен, я категорично отношусь к себе и к своим поступкам.
Если я найду достаточно весомые аргументы в пользу отмены той или иной категоричности, то я ее отменю, целиком или частично, в данном вопросе.

Graf 21.12.2008 12:09

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626702)
Нужно ликвидировать фактор безнаказанности. И всё. Благо хочется верить, что Россия может прокормить любой карман. Было б за что кормить

Не фактор только, а саму безнаказанность.

Добавлено через 2 минуты 12 секунд
Цитата:

Сообщение от upoke3 (Сообщение 626709)
Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Если это в моих силах, то я сделаю любому хорошо, независимо от того хорошо мне или плохо.

murena 21.12.2008 12:11

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626938)
Не фактор только, а саму безнаказанность.

Безнаказанность всегда приводит к вседозволенности.
Вот почему чем власть жестче,тем лучше.

Graf 21.12.2008 12:19

Цитата:

Сообщение от murena (Сообщение 626943)
Безнаказанность всегда приводит к вседозволенности.
Вот почему чем власть жестче,тем лучше.

Согласен. Только это при рассмотрении "сверху вниз". А если посмотреть "снизу вверх"? Как это можно сформулировать? Ведь власть может быть жесткой, но такой же гнилой.

Dreamerium 21.12.2008 12:34

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Для меня это вопрос не философский, а, можно сказать, одно из правил: "Мы все равны перед Богом (смерть), значит должны быть равны перед законом и между собой". Что это значит? Это значит, что каждый достоин уважения каждого, не зависимо от его статуса. то значит, что ни кто не имеет права ни кого эксплуаимровать, унижать и пр. Это значит, что подчинение одно другому может быть только в рамках закона и в рамках обязанностей.

Вот в этом и есть твоя чрезмерная критичность. У тебя есть правило, ничем не подтверждённое на практике.
Моё мнение на эту тему [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться].

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Это значит, что замечание или порицание может сделать не только старший младшему, а и наоборот. Естественно это должно быть обосновано. Это значит, что приказы сначала обсуждаются, а потом выполняются, имеется ввиду, что если смысл и цель приказа не ясна подчиненному. то руководство должо ему то объяснить популярно, раскрыв цели и значения.

Ни разу не так.
Ладно, возьмём ситуацию, когда власть ответственна.
Во-первых, недовольные будут всегда. Во-вторых, недовольным может быть большинство, ибо если человек пришёл к власти - значит он априори более дальновиден.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Что бы быть уверенным, что его меньше не станет. Работа на опережение с целью быть уверенным.

Влатьимущему достаточно сказать "на колени, смерд", и тепла меньше не будет. У него же власть! Так что остаётся только страх перед наказанием. Или увеличение благ.

Исходя из того, что вечно или достаточно долго ни чего не бывает.



Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Как сказал upoke3, я похож на дерево, отказавшись перечислить то, что он считает привилегиями. А выгода она и так есть - более высокая зарплата.

Всегда можно получить больше. Но если нет страха перед наказанием - смысл брать больше ответственности, когда благ и так будет больше?

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Что бы не боятся наказания починенных, надо делать так и принимать решения такие, что бы у подчиненных не возникло такого желания или не было повода.

Этим ты уже признал то, с чем пытаешься сейчас несоглашаться.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Наверное поэтому мы (народ) так и живем. Что власть предержащие такого же мнения.

Не правильно все это.

Нет. Не поэтому. Фраза

Цитата:

Народ имеет такую власть, которую заслуживает
полностью работоспособна. Народу нужно признать, что избирая власть - нужно работать кнутом и пряником. Глупо не ездить на быке, который не бодается.



Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 626897)
Если исходить из написанного "Человек создан по образу и подобию Его", то у человека есть цель - дорасти до Него. Раскрыть (разблокиовать) силу разума до Его уровня, до уровня Создателя, и самим стать создателями. Для этого человеку дали эмоции и возможность оперировать образами (логическое мышление).
НО это возможно. только при определенном использовании того, что нам доступно. К сожалению, сегодняшние реалии, в разрезе рассмотрения темы, не соответствуют целям и назначениям. Все погрязло в похоти. В желании одного быть над другим. и вовсе не в благих целях.

Так, как религия - та же система управления - предлагаю либо продолжать дискуссию в рамках причины-следствия, либо прекращать вообще.

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
Цитата:

Сообщение от murena (Сообщение 626943)
Безнаказанность всегда приводит к вседозволенности.
Вот почему чем власть жестче,тем лучше.

С одной лишь оговоркой - народ должен осознавать, что такое власть и как её контроллировать и стимулировать, а не ждать халявы и надеяться, что "придёт умный дяденька и всё для всех сделает". Оруэлла все помним?

Graf 21.12.2008 12:59

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
У тебя есть правило, ничем не подтверждённое на практике.

Почему? Когда я был у власти (не большой), я исходил из этих правил. Ни вчем их не нарушив.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
Во-первых, недовольные будут всегда. Во-вторых, недовольным может быть большинство, ибо если человек пришёл к власти - значит он априори более дальновиден.

Не довольные будут всегда - верно. Но смотря чем недовольные. Если все сыты, обуты, одеты, свободны в принятии решения (в меру), то чего быть не довольным?

И в каком плане дальновидность? В палне собственной выгоды или в плане выгоды для всех?


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
Влатьимущему достаточно сказать "на колени, смерд", и тепла меньше не будет. У него же власть! Так что остаётся только страх перед наказанием. Или увеличение благ.

Полностью показывает ваше отношение к власти. Власть не должна иметь права так сказать.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
Нет. Не поэтому. Фраза

Цитата:
Народ имеет такую власть, которую заслуживает
полностью работоспособна. Народу нужно признать, что избирая власть - нужно работать кнутом и пряником. Глупо не ездить на быке, который не бодается.

К сожалению нас редко спрашивают, а еще реже прислушиваются.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
Так, как религия - та же система управления - предлагаю либо продолжать дискуссию в рамках причины-следствия, либо прекращать вообще.

Вообще те строки я привел, как базу, как прикладной предмет понятий, а не как религиозный контекст.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
С одной лишь оговоркой - народ должен осознавать, что такое власть и как её контроллировать и стимулировать .

Правильно.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 626969)
что "придёт умный дяденька и всё для всех сделает".

А по что она тогда нужна? Власть и народ должны помогать друг другу. А не возвышаться за счет привелегий. Власть - такая же работа, как работа обычного дворника, только ответственность больше.
И если дворника за безалаберность можно поругать или уволить, то допустим для мэра, этого будет мало.

Dreamerium 21.12.2008 13:21

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Почему? Когда я был у власти (не большой), я исходил из этих правил. Ни вчем их не нарушив.

А почему тогда был?

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Не довольные будут всегда - верно. Но смотря чем недовольные. Если все сыты, обуты, одеты, свободны в принятии решения (в меру), то чего быть не довольным?

Опять же теоретическая ситуация с ответственной властью. Приходит к власти умный дядя. В стране стабильно, но не сказать, что всего в достатке. Дядя говорит - затянем пояса, будем меньше кушать и больше работать, но построим много заводов и в будущем будем богато жить.
Угадай, куда этого дядю пошлют?
З.Ы.: Моё ИМХО - как рас в случае ответственной власти в России так и будет, приди ответственная власть к управлению.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
И в каком плане дальновидность? В палне собственной выгоды или в плане выгоды для всех?

Всё банально. С богатого народа можно больше и дольше набивать карман. Разве нет?

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Полностью показывает ваше отношение к власти. Власть не должна иметь права так сказать.

Ну дык а я о чём? Как ещё можно можно заставить власть думать иначе, нежели под страхом наказания?

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
К сожалению нас редко спрашивают, а еще реже прислушиваются.

А кто в этом виноват, кроме самого народа?

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Вообще те строки я привел, как базу, как прикладной предмет понятий, а не как религиозный контекст.

А я к тому, что нужно анализировать даже постулаты. Они жепридуманы человеком, а человеку свойственно ошибаться.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
А по что она тогда нужна?

Повторюсь ещё раз - власть нужна для упорядочиваия жизнидеятельности и общества.
Если исключить сейчас систему власти - будет хреново всем, и в итоге власть сформируется заново автоматически. Ибо инстинкты.
Без власти движения к так называемому "лучшему" никогда не будет. Ибо у каждого своё понятие "светлое будущее" и каждый готов за него бороться. Власть нужна для определения оптимального определения "хорошая жизнь и светлое будущее". Это большая работа, за которую надо много платить и наказывать за невыполнение.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Власть и народ должны помогать друг другу.

Не должны. Власть ответственная должна:
- понимать, что с богатого и счастливого народа можно поиметь больше;
- понимать, что в случае невыполнения своих обязанностей всегда ждёт наказание.

Цитата:

Сообщение от Graf (Сообщение 627009)
Власть - такая же работа, как работа обычного дворника, только ответственность больше.
И если дворника за безалаберность можно поругать или уволить, то допустим для мэра, этого будет мало.

Переливание из пустого в порожнее. А я о чём?
Принцип "больше работаешь - больше получаешь" должен работать и тут.

Graf 21.12.2008 13:34

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
А почему тогда был?

Потому что не сошелся во мнениях с руководством. Им не понравились мои идеи. Им не понравилось то, что я им указывал на их ошибки.

А в общем я и не жалею :) Мне не по-пути с руководством, которое не хочет воспринимать критику даже на логическом уровне, а которое хочет действовать по принципу "Я хочу и все тут".


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
З.Ы.: Моё ИМХО - как рас в случае ответственной власти в России так и будет, приди ответственная власть к управлению.

Власть должна быть не только ответственной. но и жесткой в свои решениях.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
Повторюсь ещё раз - власть нужна для упорядочиваия жизнидеятельности и общества.

По желанию власти или с учетом интересов?


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
- понимать, что с богатого и счастливого народа можно поиметь больше;

Ни чего она не должна иметь, кроме того, что ей положено.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
- понимать, что в случае невыполнения своих обязанностей всегда ждёт наказание.

А вот это верно.


Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
Принцип "больше работаешь - больше получаешь" должен работать и тут.

Он должен работать везде. Только если ты больше получаешь, то и отвечать будешь больше, при случае.

Цитата:

Сообщение от StereoAlive (Сообщение 627043)
Переливание из пустого в порожнее.

Нет. Принципиальная позиция.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:47.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0zCarot
© 2005—2015 ООО «Интернет компания ННОВ.РУ», friends.nnov.ru
Реклама на форуме