Чем мы отличаемся от животных ?

[crazyelephant]

agnivolok, как вообще определяется "главность" того, о чём думаешь? Я так понял, что для тебя главный критерий-возвышенность этих мыслей. Если же посмотреть с другой стороны: без этих раздумий человек вполне может прожить. Проблема в том, что сколько человек не думает, смысла жизни он не смог найти, ну такого, который бы был всеобъемлющим. В вопросе с Богом тоже ясности особой нет.
Кстати, не ясно про простую жизнь, что под ней понимается.

[agnivolok]

Ко всем собеседникам
Это обсуждение уже далеко вышло за рамки темы. Поэтому какие-то конкретные вопросы давайте в личку что ли. А здесь кратко. Но постараюсь всем отвтеить.
А так - спасибо за вопросы. Интересная дискуссия получается.

Сообщение от crazyelephant

agnivolok, как вообще определяется "главность" того, о чём думаешь? Я так понял, что для тебя главный критерий-возвышенность этих мыслей.

Все просто и в тоже время сложно. "Главные" мысли это мысли о счастье. Мысли о том как стать счастливым. Возвышенное мышление тоже самое. Тут конечно можно начать долгий спор о том что такое счастье - типа для кого-то счастье это жизнь с Богом, а для кого-то мерседес и много миллионов долларов. Но на самом деле материальные вещи и ценности не приносят счастья. Их главная проблема - всегда мало. Чего бы ты не достиг в материальном мире - всегда будет хотеться большего. Настоящее же счастье духовно по своей природе. Спорить тут можно долго я согласен, но этот факт придуман не мной.

Сообщение от crazyelephant

Проблема в том, что сколько человек не думает, смысла жизни он не смог найти, ну такого, который бы был всеобъемлющим. В вопросе с Богом тоже ясности особой нет.

Почему? Смысл жизни давно известен. И с Богом тоже "ясность есть" Но мне не хотелось бы этого всего навязывать. Тем более что это далеко выходит за рамки темы. И на самом деле еще нужно помнить только на своих раздумьях далеко не выедешь - жизни не хватит. Поэтому ответы надо искать не только в своей голове

Сообщение от crazyelephant

Кстати, не ясно про простую жизнь, что под ней понимается.

Простая жизнь означает, что нет нужды усложнять какие-то вещи. Например такой пример, может и примитивный, но все же. Допустим, как в индийских деревнях люди чистят зубы? Берется палочка дерева ним, разжевывается кончик, чистятся зубы и – все, палочку выкидывают. Никакой индустрии по производству зубных щеток не существует. На западе - миллионы разнообразных паст, зубные щетки с батарейками. Я видел зубную щетку за 2,5 тысячи рублей. Это называется сложная жизнь. Это просто пример, не нужно к нему прикапываться. Суть в том, что сложная жизнь означает, что простые вещи мы настолько запутываем, что потом сами же не можем распутать.

Добавлено через 5 минут 15 секунд

Сообщение от Estariol

Не согласен. Свободное время на раздумья у нас было и есть. Сейчас даже, возможно, больше чем раньше. То, что люди тратят его на всякую чушь - это проблема этих конкретных людей, ан не мира в целом. К тому же,

Проблема в том что этих "конкретных людей" подавляющее большинство, поэтому это уже проблема мира в целом.

Сообщение от Estariol

что значит "возвышенное"? Относительно чего "возвышенное"? Каждый человек не просто так рождается, а чтобы приобрести определенные навыки,

Интересно и зачем ему эти навыки если в конце жизни неминуемая смерть, а в следующее жизни мы забудем все эти навыки? И какие именно навыки ты имеешь в виду?

Сообщение от Estariol

Другими словами, если он думает о том как натырить больше денег, а не о существовании Бога, то это его путь развития, его "возвышенное мышление". Не надо всех равнять по себе, все люди разные, у них разные цели и методы достижения этих целей.

Все люди разные это факт. Но есть некоторые вещи и ценности общие для всех. И натырить побольше денег уж никак не подходит под концепцию возвышенного мышления. Я объяснил это в предыдущем посте. Возвышенное - значит ведущее к счастью. А счастье того кто натырил денег если и будет, то очень кратковременное. За ним неизменно придут срадания. Суть возвышенного мышления найти счастье которое вечно.

[Estariol]

Сообщение от agnivolok

Ко всем собеседникам
Это обсуждение уже далеко вышло за рамки темы. Поэтому какие-то конкретные вопросы давайте в личку что ли. А здесь кратко. Но постараюсь всем отвтеить.
А так - спасибо за вопросы. Интересная дискуссия получается.

Как бывший модератор данного раздела, скажу, что это не страшно, т.к. чаще всего темы здесь, превращаются просто во флуд, что куда хуже

Сообщение от agnivolok

Проблема в том что этих "конкретных людей" подавляющее большинство, поэтому это уже проблема мира в целом.

Я думаю, что само понятие "мир" не имеет никакого смысла, если речь идет не о конкретном индивидууме...

Сообщение от agnivolok

Интересно и зачем ему эти навыки если в конце жизни неминуемая смерть, а в следующее жизни мы забудем все эти навыки? И какие именно навыки ты имеешь в виду?

Я говорю не совсем об "навыках"... скажем так, вспоминая сейчас себя в раннем возрасте - в 4 года, например, я удивляюсь тому, что даже тогда я уже задумывался о смерти и о том, есть ли у человека душа... и у меня возникает вопрос - почему? Другие дети думают совсем о других вещах... да какие дети - взрослые люди о другом думают... На этот счет есть теория, что каждый человек, проживая жизнь, накапливает что-то по мимо памяти... я уже говорил что у разных людей, разные цели в жизни, что в основном существует 4 типа людей. Так вот, есть теория что каждый человек в своих перевоплощениях движется вперед по этим ступеням. Пока он не отработает предыдущую, на следующую ему не подняться. Таким образом наш мир именно таков, каким он и должен быть - каждый прорабатывает то, что ему необходимо на данном этапе.

Сообщение от agnivolok

Все люди разные это факт. Но есть некоторые вещи и ценности общие для всех. И натырить побольше денег уж никак не подходит под концепцию возвышенного мышления. Я объяснил это в предыдущем посте. Возвышенное - значит ведущее к счастью. А счастье того кто натырил денег если и будет, то очень кратковременное. За ним неизменно придут срадания. Суть возвышенного мышления найти счастье которое вечно.

Они и ищут, делают ошибки, но ищут... без страданий не было бы счастья, а значит, прежде чем познать счастье, нужно познать и страдания.

[agnivolok]

Сообщение от Estariol

Я думаю, что само понятие "мир" не имеет никакого смысла, если речь идет не о конкретном индивидууме...

Почему? Можно воспринимать мир как совокупность таких индивидуумов.
Впрочем не имеет никакого смысла обсуждать это

Сообщение от Estariol

Я говорю не совсем об "навыках"... скажем так, вспоминая сейчас себя в раннем возрасте - в 4 года, например, я удивляюсь тому, что даже тогда я уже задумывался о смерти и о том, есть ли у человека душа... и у меня возникает вопрос - почему?

Потому же почему некоторые люди рождаются красивыми, умными и богатыми, а другие бедными и больными. Ответ на это только один - мы живем не первую жизнь. И ты правильно это понимаешь.

Сообщение от Estariol

На этот счет есть теория, что каждый человек, проживая жизнь, накапливает что-то по мимо памяти...

Безусловно. Например карму. Каждый наш поступок влечет за собой определенные последствия и не все последствия проявяться в этой жизни. И это влияет на то кем мы родимся.

Сообщение от Estariol

я уже говорил что у разных людей, разные цели в жизни, что в основном существует 4 типа людей. Так вот, есть теория что каждый человек в своих перевоплощениях движется вперед по этим ступеням. Пока он не отработает предыдущую, на следующую ему не подняться.

Хм, ты говоришь о четырех варнах? 4 типа людей это брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры? Или нет? Нотогда теория говорит о том что человек может двигаться по этим ступеням как вперед так и назад, а также топтаться на месте. Но самое главное даже не в этом, самое главное что абсолютно не важно на какой из этих ступеней человек находится, потому что с любой из них можно достичь высшей цели жизни.

Сообщение от Estariol

Таким образом наш мир именно таков, каким он и должен быть - каждый прорабатывает то, что ему необходимо на данном этапе.

Да это так. Хотя я бы сказал точнее - каждый рождается и живет в тех условиях которые заслужил, начинает на том уровне на котором остановился, но, в процессе он может как подниматься выше так и падать или, опять же топтаться на месте

Сообщение от Estariol

Они и ищут, делают ошибки, но ищут... без страданий не было бы счастья, а значит, прежде чем познать счастье, нужно познать и страдания.

Конечно. Страдания в этом мире неизбежны. Говориться что счастье и несчастье сменяют друг друга как зима и лето. Смысл не в том чтобы пытаться убежать от страданий, а в том чтобы научиться правильно воспринимать их. Как уроки. И еще - есть путь уводящий из этого курговорота.

[Estariol]

Сообщение от agnivolok

Потому же почему некоторые люди рождаются красивыми, умными и богатыми, а другие бедными и больными. Ответ на это только один - мы живем не первую жизнь. И ты правильно это понимаешь.

Да, но сомневаюсь, что это так однозначно... как бы там ни было, личность наша после смерти умирает или распадается, тут уж как называть... и даже если потом её возможно вспомнить, это будет только воспоминание о личности а не сама она. Так что можно говорить что смерть - это окончание, как говорил Кастанеда (конечная цель его учения, как раз и состоит в том чтобы сохранить личность), а можно говорить что мы перерождаемся.
У меня на счет этого есть ассоциация - мир, это озеро, души людей - вода, камни на дне - карма, личности - водовороты в воде. Водоворот создается, какое-то время крутиться, потом рассеивается, но вода остается, координаты места на озере остаются, камни на его дне в результате водоворота лежат уже не так, а некоторые, возможно истираются или наоборот появляются новые от неправильного вращения. Потом на этом месте образуется новый водоворот. И так будет до тех пор, пока камни на месте водоворота не превратятся в пыль и дно не станет идеально гладким... но вот что потом? В этом сравнении, человек - это лишь место на озере, когда дно будет гладким, вода будет оставаться в покое вот и все... вопрос только в том, хочу ли этого "Я". Я не хочу терять свою личность, я и есть эта самая личность... откуда берется и куда девается энергия создающая водоворот мне тоже не понятно, как и не понятно можно ли её сохранить. Кастанеда утверждает что нашу осознанность (т.е. личность) поглощает "Орел", что каждом человеку, "Орел" дал Дар - сохранить её. На то, как это сделать и направленно учение Кастанеды. Т.е. если брать в сравнении - подготовить грунт, чтобы с помощью него ускорить вращение, затем использовать лишнюю энергию для того, чтобы перенестись в другое место, сохранив тем самым себя... Вот только в ряд ли я с этим справлюсь...

Конечно сыроватое сравнение получается, но сама суть думаю понятна...

Сообщение от agnivolok

Хм, ты говоришь о четырех варнах? 4 типа людей это брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры? Или нет? Но тогда теория говорит о том что человек может двигаться по этим ступеням как вперед так и назад, а также топтаться на месте.

Да, об этой

Сообщение от agnivolok

Но самое главное даже не в этом, самое главное что абсолютно не важно на какой из этих ступеней человек находится, потому что с любой из них можно достичь высшей цели жизни.

Тогда зачем они вообще нужны?
И что за высшая цель? Быть счастливым? Возможно это и так, но в ряд ли все так просто... Я думаю представители первых 3-х каст не то чтобы не способны на это, а просто не знают как это сделать - у них мало опыта. Поэтому, есть 2 пути развития - обычный и ускоренный, второй возможен только под чьим-то руководством (т.е. используя опыт другого человека).

[crazyelephant]

Сообщение от agnivolok

Все просто и в тоже время сложно. "Главные" мысли это мысли о счастье. Мысли о том как стать счастливым.

Если честно, об этом даже и думать не надо, а просто быть счастливым и радоваться. Вышел на улицу, увидел солнышко, птички поют и хорошо на душе.

Сообщение от agnivolok

Смысл жизни давно известен. И с Богом тоже "ясность есть" Но мне не хотелось бы этого всего навязывать.

Ну так отчего ж со всеми не поделиться то такой важной информацией? Философы головы ломают над этими вопросами.

Сообщение от agnivolok

Это просто пример, не нужно к нему прикапываться.

Это ты правильно написал, потому что пример откровенно слабоват. Наверное сам ты палочкой то не чистишь зубы, как предки далёкие, хотя наверное сэкономил бы на щётках. Вся эта фабричная продукция по идее должна облегчить жизнь. Но к сожалению сформировалось общество потребления. (Кстати, зачем свою жизнь компом с инетом усложняешь? Можно ведь просто с людьми говорить, новости так узнавать. Ну это я шучу)
Вот вы дальше с Estariolом о теориях рассуждаете. Не ну это всё конечно хорошо...для меня в этом одна загвоздка есть: все религии обладают вывереными теориями, которые уж очень всё хорошо объясняют. Проблема их в том что их нельзя оспорить лишь потому, что их основные тезисы лежат вне материального мира, то есть не могут быть напрямую проверены. А так конечно всё это можно обсуждать и будет казаться вполне логичным и правильным. Кстати, возвращаясь к теме, некоторым людям все эти вопросы жизни и Бога совершенно не интересны, что ж их теперь людьми не считать?

[agnivolok]

Сообщение от crazyelephant

Если честно, об этом даже и думать не надо, а просто быть счастливым и радоваться. Вышел на улицу, увидел солнышко, птички поют и хорошо на душе.

Чтож я рад, что для тебя это так просто. У меня вот не всегда так получается. Но ведь, скажи честно, бывают в жизни дни когда ни солнышко видеть не хочется, ни птичек слушать и где твое счастье тогда? А еще бывает что и солнышка на небе нет, и птицы не поют и из дома выйти не можешь потому что болен например. А может и дома нет.
Хотя, на самом деле ты правильно говоришь - если человек способен вот так радоваться каждому дню, независимо от обстоятельств значит он счастлив.

Сообщение от crazyelephant

Ну так отчего ж со всеми не поделиться то такой важной информацией? Философы головы ломают над этими вопросами.

А я не знаю для чего они головы ломают. Все уже давно известно. Только каждый должен прийти к этому сам, а точнее получить это знание от более возвышенной личности. Потому что только возвышенная личность может дать знание так, чтобы оно не вызвало внутренних противоречий, чтобы человек просто мог принять его в сердце. Я такой личностью не являюсь. Так что, мне не жалко, я могу тебе сказать в чем счастье, но ты не примешь этого от меня и будешь спорить. И дело не в том, конечно, что вот я такой умный и возвышенный и все это постиг - мне просто повезло встретиться стакой возвышенной личностью вот и все.

Сообщение от crazyelephant

Это ты правильно написал, потому что пример откровенно слабоват. Наверное сам ты палочкой то не чистишь зубы, как предки далёкие, хотя наверное сэкономил бы на щётках. Вся эта фабричная продукция по идее должна облегчить жизнь. Но к сожалению сформировалось общество потребления. (Кстати, зачем свою жизнь компом с инетом усложняешь? Можно ведь просто с людьми говорить, новости так узнавать. Ну это я шучу)

Нормальный пример, суть вопроса объясняет - не надо слишком усложнять простые вещи, лучше думать о том что выше. Вот и все. Да я не чищу зубы палочкой, но я и не святой. Ведь по настоящему счастливы как известны только два типа людей - святые и дураки. Дураки потому что ничего не знают, а святые потому что постигли все. Постигли все не значит что они придумали самую совершенную зубную щетку.
А что касается интернета - да, ты опять прав. Гораздо лучше общаться лично. Потому что в сети все разговоры, даже на самые возвышенные темы, в конце концов сводятся к пустому спору и трепу.

Сообщение от crazyelephant

все религии обладают вывереными теориями, которые уж очень всё хорошо объясняют. Проблема их в том что их нельзя оспорить лишь потому, что их основные тезисы лежат вне материального мира, то есть не могут быть напрямую проверены.

Да, в этом сложность. В этих вопросах есть один момент не поддающийся нашему материальному разуму - нужно верить чтобы постичь что-то. И это самое сложное. Есть два пути познания мира - один восходящий, а другой нисходящий. Вся современная наука идет по восходящему пути, т.е. пытается осознать истину только путем собственных усилий и рассуждений, инаге говоря полагается только на свои чувства и ум. При этом делает общий вывод основываясь на нескольких частных случаях. Например, если мы хотим проверить смертен человек или нет мы можем устроить большое научное исследование, т.е. проверить в каждом конкретном случае смертен этот человек или нет и так где-то 8 миллиардов раз. Но даже проведя такое исследование мы не можем быть уверены, что где-то не прячется человек, который все-таки бессмертен. При таком - восходящем - подходе всегда остается некоторая непоределенность, что делает такое знание относительным. Есть другой путь - нисходящий. Когда мы открываем авторитетное священное писание и читаем там - человек смертен и все. Таким образом делается частный вывод, основанный на общем правиле. Конечно главная сложность в том чтобы поверить в то что говорит писание.

Сообщение от crazyelephant

Кстати, возвращаясь к теме, некоторым людям все эти вопросы жизни и Бога совершенно не интересны, что ж их теперь людьми не считать?

Почему - считать. Но дело в том что нашу жизнь можно представить как большую, крутую гору - можно либо карабкаться по ней вверх(развиваться), либо катиться вниз (деградировать) просто стоять на месте не получится.

Добавлено через 19 минут 45 секунд

Сообщение от Estariol

Да, но сомневаюсь, что это так однозначно... как бы там ни было, личность наша после смерти умирает или распадается, тут уж как называть... и даже если потом её возможно вспомнить, это будет только воспоминание о личности а не сама она. ).

На самом деле есть другая точка зрения. Личность никогда не умирает, и не распадается - она вечна. Умирает только тело. А личность (душа) вместе со всеми своими неосуществленными желаниями и кармой переносится в новое тело. И как раз-таки эти желания и определяют тип будущего тела.

Сообщение от Estariol

Я не хочу терять свою личность, я и есть эта самая личность... откуда берется и куда девается энергия создающая водоворот мне тоже не понятно, как и не понятно можно ли её сохранить.

Вот в том-то и дело - мы не хотим терять свою личность, мы ценим свою индивидуальность именно потому что мы личности изначально, а вовсе не однородная масса из которой случайно на мнгновение появляются какие-то маски и тут же исчезают как пузыри на воде. Нет - мы личности, мы существовали всегда и будем существовать дальше именно как индивидуальности. Поэтому вода, озеро, камни и водовороты это, конечно красиво, но такая концепция как-то не делает нас счастливыми, не так ли?

Сообщение от Estariol

Т.е. если брать в сравнении - подготовить грунт, чтобы с помощью него ускорить вращение, затем использовать лишнюю энергию для того, чтобы перенестись в другое место, сохранив тем самым себя... Вот только в ряд ли я с этим справлюсь...

Одни мы вряд ли с чем-то справимся, нужен кто-то кто будет вести. Но не беспокойся так о сохранении цельности своей личности - она сохраняется сама по себе, просто думай о том как двигаться выше.

Сообщение от Estariol

Тогда зачем они вообще нужны? И что за высшая цель? Быть счастливым? Возможно это и так, но в ряд ли все так просто... Я думаю представители первых 3-х каст не то чтобы не способны на это, а просто не знают как это сделать - у них мало опыта.

Варны нужны чтобы каждый человек занимался той деятельностью, которая соответствует его природе. Говорится что совершенства может достичь и царь и дворник, но при этом каждый из них должен занимать свое место и выполнять свой долг. Если дворник тратит свои силы на то чтобы стать царем, а царь на то чтобы уйти от своих обязанностей царя, то они оба будут деградировать и ничего не достигнут. Они конечно могут устраивать разные там революции и прочее, но это не сделает их счастливее.
Насчет быть счастливым все действительно не так просто. Суть в том чтобы понять что такое истиное счастье. Это самое сложное. Суть в том чтобы постичь свою природу, понять что все мы вечные души, а тело лишь временная оболочка и заниматься всю жизнь услаждениями лишь этой оболочки значит прожить жизнь впустую.

Сообщение от Estariol

Поэтому, есть 2 пути развития - обычный и ускоренный, второй возможен только под чьим-то руководством (т.е. используя опыт другого человека).

Первый из этих методов ведет либо в тупик (потому что силы и время наши очень ограничены), лиюо неизбежно приводит ко второму. Подозреваю что следующее мое утверждение повлечет новую волну споров, но тем не менее - каждый человек должен найти своего духовного учителя, иначе его жизнь не увенчается успехом. Кому-то на эти поиски, возможно понадобиться не одна жизнь.

[crazyelephant]

agnivolok, опечалить может какое то неприятное событие, неудача в каком то начинании и тп. Но это не повод не радоваться жизни. Самое забавное, что когда улыбаешься в ситуации не особенно хорошей, почему то считают что либо издеваешься, либо дурак))) Материальные блага не приносят такой радости как душевные переживания.
Насчёт вредного "усложнения" жизни, которую ты видишь в техническом прогрессе не соглашусь. Можно конечно жить как звери в норах, грызть коренья и подтираться лопухом. Жить можно, а нужно ли так? Вот есть та же щётка: хорошо ей чистить зубы. Ну вот если б палочка лучше бы выполняла ту же функцию, чистили б палочками. Другое дело, что перегибают палку. Мне вот щётка за 2 т.р. не нужна совершенно. Не надо путать рациональность использования какой то вещи и понты(модность, элитарность и тп)
Про науку. Она не только такими методами пользуется. Использует и индуктивный(от частного к общему) и дедуктивный(от общего к частному) методы.

Сообщение от agnivolok

Конечно главная сложность в том чтобы поверить в то что говорит писание.

Ну а вот наука всё подвергает сомнению и не принимает на веру. Не нашли противоречия-приняли как верное(до тех пор пока опять же не нашли неточность)

Сообщение от agnivolok

Почему - считать.

Я ведь почему спросил. Ты сам заявил, что

Сообщение от agnivolok

человеку присуще еще искать смысл своего существования, искать Бога.

Вот привык я к науке и решил, что это у тебя критерий такой для того, чтобы живое существо человеком считать.

[agnivolok]

Сообщение от crazyelephant

Самое забавное, что когда улыбаешься в ситуации не особенно хорошей, почему то считают что либо издеваешься, либо дурак))) Материальные блага не приносят такой радости как душевные переживания.

Полностью согласен.

Сообщение от crazyelephant

Насчёт вредного "усложнения" жизни, которую ты видишь в техническом прогрессе не соглашусь.

Я вижу вредность не в самом техническом прогрессе, конечно глупо сейчас переселяться из квартир в пещеры и т.п. Но настоящая вредность состоит в прогрессе ради прогресса, в бессмысленной погоней за материальными благами, поклонению вещам и обожествлении гламура. И на этот счет, как мне кажется наши с тобой мнения совпадают.

Сообщение от crazyelephant

Вот привык я к науке и решил, что это у тебя критерий такой для того, чтобы живое существо человеком считать.

Если ты прочитаешь внимательнее первые посты, то увидишь что я говорил "поиск смысла жизни или Бога" кому как нравится. Я вовсе не собираюсь порицать всю науку и считать всех ученых дураками. Но настоящий ученый по-моему должен искать суть вещей, пытаться докопаться до смысла, а не ударяться в коммерцию или отстаивать старые теории только потому что они удобны, пусть и неверны. И такие ученые есть, я уверен.

[crazyelephant]

agnivolok, я правильно понимаю, что в твоём мировоззрении "поиск смысла жизни или Бога" является чем то основным, отсносительно него рассматривается прогресс или деградация человека(ну т.е. ближе человек или дальше к цели этого поиска)? Отсюда я так понял этот поиск и выделен как отличие человека от животных.