Рука Запада, Второй фронт, или "Все начиналось с вентиля"

[kepaso]

Сообщение от Graf

Ну, вот, Украина согласилась на условия мониторинга, а Медведеву, что-то снова не нравится...

это потому, что ему кажется, что хохлы опять что то замышляют...
не удивлюсь, если это действительно так...

[Fantasy]

слушайте, ваш политический бред с завалинки начинает меня медленно, но верно доставать.
давайте с излучением и прочим подобным куда-ниб в другое место.

[Andrushkin]

Сообщение от Samira

слушайте, ваш политический бред с завалинки начинает меня медленно, но верно доставать.
давайте с излучением и прочим подобным куда-ниб в другое место.

Слушай нам немного наплевать на твоё мнение по этому вопросу! Мат есть? Ругань есть? .... Ну вот и иди лучше пиши про шмотки которых ты уже вагон напакупала....

[Graf]

Сообщение от Samira

слушайте, ваш политический бред с завалинки начинает меня медленно, но верно доставать.
давайте с излучением и прочим подобным куда-ниб в другое место.

Оффтоп

Ну почему же бред? Или на полит. темы говорить не рекомендуется? Упереться в сникерсы и смотреть "Ты кребнутый" по НТВ? Или вас беспокоит то. что люди могут думать и сравнивать начать? А еще хуже анализировать, вне телевизионных развлекательных проектов? Согласен, про излучения вроде не в тему, но и не я о них начал. Однако, "газовая" тема, то же тема политическая, впрочем как и про зондирование разными путями. И в данном случае небольшое отступление от центра темы вовсе не страшно. а полезно.
Вот если бы центр темы был про секс или про любовь, тогда да.
С уважением

[Venom]

Мне кажется что на Украине Пендостановские (USA) ставленники. Типа Саакашвили. Некоторые знакомы имеют родню на Украине и у меня есть. У матери старшая сестра там живёт, так вот моя мать очень переживала когда кризис сгазом начался, как же там её сестра будет жить, не замёрзнут ли они там и т.д. Украина расколата на 2 части. Рускоязычные восточные, и западные националисты или как их там... всё нынешнее украинское провительство западное. Восточные и западные граждане одной страны друг с другом не разговаривают, точнее западники с рускоязычными... а ещё у них своя национальная милиция в школах вузах и т.д. если запалят что ты поддерживаешь Россию тебе хана
Рассуждение о промывании мозгов очень возможна, Это особенно хорошо знают психологи, но не те которые закончиоли вуз и всё, те кто постоянно практикуют и проходят спец обучение... такое спец обучение обычному гражданскому психологу получить не дадут

Оффтоп

Сообщение от Samira

слушайте, ваш политический бред с завалинки начинает меня медленно, но верно доставать.
давайте с излучением и прочим подобным куда-ниб в другое место.

Было дело я тебе уже вроде как писал, что над тобой свет клином не сошёлся... не твоё дело и право решать по делу написано али нет. Нецензурной лексики и рекламы а так же откровенного хамства и т.д. не наблюдается, так что будь добра подумай вследующий раз прежде чем писать, а лучше раз 10 подумай что бы наверняка Сообщения пользователей это их интелектуальная собственность... ты отморозила всего 1 пост, а людей разгневала достаточно много, очень многие прочли но не отписались, а я отпишусь. Думаю что тебе для восстановления справедливости надо себя забанить на пару дней, что бы показать что правила писаны для всех... это будет по чести Ведь модератор это самый активный, самый лучший и во всех смыслах "самый самый" пользователь, поэтому ему дают права следить за порядком, а от тебя тока мусор и разногласия... Всё что ты делаешь есть политика двойных стандартов, тебе кстати самое место На Украине, с политикой двойных стандартов ты будешь чувствовать себя там как дома... и в прошлом споре не найдя аргументов убедить меня в своей правоте, просто пригразила забанить, мне не страшно если что
И ещё!!! Graf'а не трожь, это один из самых образованных и сдержаных пользователей этого ресурса (в отличие от тебя, нагло написавшей ПРЕМУДРАЯ, говорил же тебе сотри), тебе кстати у него учиться и учиться

[Graf]

Сообщение от Venom

Мне кажется что на Украине Пендостановские (USA) ставленники

А почему кажется? А как же розовая революция? Тут и казаться вроде не чему, все ясно, как белый день

Сообщение от Venom

не разговаривают, точнее западники с рускоязычными...

Повторение прибалтийского варианта...

Сообщение от Venom

И ещё!!!

И только вместе мы - сила!* Спасибо!
Оффтоп

Сообщение от Venom

мне не страшно если что

Мне то же чего-то не страшно

* И в политическом плане то же верно

[Fantasy]

Ребятки, я не такая дура как вам кажется. И в политике, разбираюсь неплохо, периодики читаю много.
Так вот, высказывания некоторых здесь когда читаю, кажется, что вы с луны упали. Такие фантазии тут у некоторых..
Я знаю, что разгневала, это сделано умышленно.

Простите, но раз уж на то пошло, вот это компетентно?

Сообщение от Andrushkin

Думаю надо тянуть трубы в обход Украины , а потом либо вообще оставить их без газа либо цену заломить..вот побегуют хохлы....сволочи.......

еще очень понравилась фраза в начале темы: пусть разбирается кто тв смотрит.
Так вот у меня такое ощущение, что большинство здесь присутствующих именно на тв в своих суждениях и опирается (не все, конечно).

Здесь есть высказывания с которыми нельзя не согласиться.
Но есть и откровенный бред, вызванный нехваткой информации.

Да, написала я очень резко, но так искренне оскорбляться на высказывания девицы, которую вы считаете полной дурой, помешанной на тряпках?)))
это ли не смешно?

[Andrushkin]

Samira,ТЫ разводишь флуд в каждом разделе с ирокезом, а нам за то же самое ставишь нарушение! Тот пример который ты привела ничуть не глуп это один из выходов, да он крайний, да он груб, но всё же имеет право жить!
Я не считаю для себя возможным выслушивать в свой адрес то , что мои мысли являются с "завалинки" Я много читаю, успешно учусь, много чем интересуюсь...поэтому считаю что ты как человек должностной должна публично извиниться за свой оскорбительный пост!

[Циничная сволочь]

Оффтоп

Сообщение от Samira

Ребятки, я не такая дура как вам кажется. И в политике, разбираюсь неплохо, периодики читаю много.

О да!

[Ajnkej]

Samira, мы здесь перетираем все варианты, даже может фантастические где-то (Вспомни, что США сделали 11 сен.у себя - думали тоже фантастика). Я эту тему создал как раз для высказывания всевозможных мнений. Я думаю, вместо того чтобы разводить флуд, лучше написать что-нить по теме

[Alex_ch]

Возвращаясь к топику - статья Дмитрия Травина на тему...:

Разразившийся сразу же после Нового года газовый конфликт между Россией и Украиной напомнил одну короткую басню Льва Толстого:

«Мальчик стерег овец и, будто увидел волка. Стал звать: “Помогите, волк, волк!” Мужики прибежали и видят: неправда. Как сделал он так и два и три раза, случилось – и вправду набежал волк. Мальчик стал кричать: “Сюда, сюда скорей, волк!” Мужики подумали, что опять по-всегдашнему обманывает, – не послушали его. Волк видит, бояться нечего: на просторе перерезал все стадо».

Россия с Украиной на протяжении двух минувших лет активно пугали Европу своей неспособностью урегулировать отношения в сфере торговли и транзита газа. Поначалу конфликт вызвал откровенный ужас как у потребителей, так и у простых наблюдателей. Казалось, что страшный русский «волк» грозит оставить своих партнеров без топлива или даже начать агрессию против Украины для разрешения экономической проблемы.

Однако, поскольку худо-бедно Москва с Киевом все же умудрялись в последний момент договориться, страхи стали исчезать. В конце декабря 2008 года российские аналитики не драматизировали ситуацию. Они полагали, что каким-то образом «газовая война» будет прекращена и на этот раз. А представители Евросоюза (во всяком случае, в лице председательствующей в ЕС Чехии) даже в начале 2009 года стремились дистанцироваться от конфликта и предоставить его урегулирование исключительно русским и украинцам.

К сожалению, на этот раз прямо как у Толстого «волк» явился и принялся за овечек. Кушать не стал, но изрядным образом поморозил. Россия из-за отсутствия соответствующих договоренностей сначала отключила от газа саму Украину, а затем топливо перестали получать и многие европейские страны, для которых Украина осуществляет транзит.

Характер этого конфликта до сих пор остается не вполне ясным. Независимые наблюдатели не имеют достоверной информации о том, воровала ли Украина купленный странами Евросоюза газ из проходящего по ее территории трубопровода или же Россия перекрывала трубу, пытаясь свалить печальные последствия на своего партнера. Не знаем мы и важных деталей переговорного процесса между российским производителем «Газпромом» и украинским покупателем «Нафтогазом». Поэтому далеко не все стороны газового спора сегодня поддаются анализу.

Можно приветствовать стремление Москвы передать дело в Стокгольмский арбитраж, а также обеспечить работу международных наблюдателей за тем, что происходит в таинственной газовой трубе, связывающей Россию и Европу через территорию Украины. Будем надеяться, что со временем у нас появится больше информации. Тем не менее, попытка уже сейчас прояснить некоторые стороны конфликта должна быть предпринята.

Думается, историю данного противостояния следует разделить на два этапа. Первый – когда Россия и Украина вели переговоры о том, приемлемой ли ценой за приобретаемый Киевом газ является 250 долларов за тысячу кубометров. Второй – когда после провала первого этапа и прекращения поставок цена, предлагаемая Москвой, взлетела вдруг до 418 или даже (другой вариант) 450 долларов.

На первом этапе ничего особо загадочного в российско-украинских газовых торгах не происходило.

С одной стороны, для России вполне естественным является намерение повысить цену со 180 долларов за тысячу кубометров до 250, поскольку до сих пор Украина, несмотря на все предшествующие удорожания, получала топливо по ценам, значительно более низким, чем страны Евросоюза. Несколько лет назад Москва решила, что надо постепенно отказываться от существовавшей ранее практики заниженных цен, и это стремление российского руководства вполне можно понять. Особенно в условиях нарастающего экономического кризиса, когда Россия теряет огромные объемы нефтедолларов и вынуждена думать о любых формах пополнения государственного бюджета.

С другой стороны, вряд ли можно счесть убедительными заявления, сделанные премьер-министром России Владимиром Путиным на пресс-конференции 8 января, что цена в 250 долларов – суперльготная, поскольку сам «Газпром» приобретает топливо у среднеазиатских производителей по 340 долларов за тысячу кубометров, а сопредельные с Украиной страны получают природный газ по цене примерно 470 долларов в первом квартале 2009 года. Дело в том, что последнее время мировые цены на нефть быстро снижаются, а цены на газ, как отмечал на пресс-конференции сам г-н Путин, находятся в непосредственной связи с ними. Дороговизна газа в первом квартале вовсе не означает, что топливо будет оставаться столь же дорогим на протяжении всего 2009 года.

Известный аналитик Андрей Илларионов (долгое время работавший экономическим советником самого г-на Путина) отмечал, что для Германии поставки газа в 2009 году в среднем будут осуществляться по цене 280 долларов за тысячу кубометров. Такую же информацию озвучил в самом начале января и президент Украины Виктор Ющенко, разъясняя позицию своей страны в газовом конфликте. Думается, что оценки Илларионова и Ющенко можно считать сравнительно реалистичными. А из этого можно сделать следующий вывод. С учетом того, что Германия находится дальше от России, нежели Украина (и, следовательно, транспортировка в Германию стоит больше), цена газа, которую должен платить Киев, оказывается меньше 280 долларов.

Таким образом, то, что «Газпром» вышел на переговоры с предложением о продаже газа Украине по 250, а не по 450 долларов, является совершенно здравой коммерческой позицией, а вовсе не признаком бескорыстной братской любви к украинскому народу, как хотело бы задним числом представить эту историю российское руководство. Не следует думать, будто «Газпром», предлагая 250 долларов, собирался торговать газом в убыток себе и в ущерб России.

В переговорах с «Газпромом» украинская сторона уверяла, что оптимальной ценой является 201 доллар за тысячу кубометров, что на 49 долларов ниже цены, отражающей российскую позицию. Думается, что торг в интервале от 201 до 250 долларов представлял собой совершенно нормальное экономическое явление. Теоретически он мог бы завершиться приемлемым соглашением, как уже бывало в прошлые годы, однако сегодня ситуация резко осложнилась, поскольку включились новые факторы, делающие ее менее определенной.

Во-первых, торгующиеся стороны могут иметь разные представления о будущей динамике цен на нефть. Трудно установить устраивающую всех цену газа на весь 2009 год, если «Газпром», как отмечал председатель правления этой компании Алексей Миллер, считает нынешнюю дешевизну нефти явлением временным, тогда как ряд авторитетных аналитиков полагает, что временным было как раз ее невероятное подорожание последних лет.

Во-вторых, экономический кризис обостряет стремление сторон бороться за каждый цент. В особенно тяжелом положении находится Украина, которая теряет доходы из-за проблем в такой ключевой для нее отрасли, как металлургия, но в то же время вынуждена платить более высокую, чем в прошлом году, цену за газ.

В-третьих, дополнительным фактором нестабильности становится сложная внутриполитическая ситуация в Украине. Обостряющийся конфликт между президентом страны Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, делает переговоры с Россией оружием, которое каждый из них может попытаться использовать. Тот из них, кто уверит избирателя, будто экономические трудности стали исключительно следствием политического курса оппонента, получит дополнительные очки в будущей борьбе за власть. При подобных ограничителях очень трудно принимать взвешенные решения в переговорах по газовым вопросам, хотя формально они с внутренней политикой вроде бы не связаны.

В-четвертых, одновременно с торгом по цене на газ должен был идти и торг по тарифам на транзит российского газа через территорию Украины на Запад. Желание украинской стороны резко повысить этот тариф вполне можно понять, поскольку если цена на российский газ для Украины за последние три года выросла примерно вдвое, то тариф увеличился лишь на 6 процентов.

Наконец, в-пятых, на газовую торговлю России с Украиной до последнего времени оказывало воздействие наличие странного посредника – компании «Росукрэнерго». Никто никогда не мог вразумительно объяснить, зачем этот посредник вообще был нужен. Соответственно, неоднократно возникали предположения, что его деятельность сильно способствует развитию коррупции в данной области. В ходе переговоров Владимира Путина с Юлией Тимошенко 2 октября 2008 года обсуждалась возможность отказа от посредничества. Это, бесспорно, является прогрессом в газовом сотрудничестве двух стран. Однако вопрос об устранении посредника из отношений российского «Газпрома» с «Нафтогазом» Украины вполне мог осложнить переговоры, поскольку это затронуло чьи-то интересы, выражающиеся многомиллиардными суммами.

Таким образом, в условиях значительной неопределенности, связанной с отмеченными выше факторами, переговоры оказались сорваны. Подобный их итог сам по себе нельзя считать трагедией. Срывы случаются, и на этот случай предусматриваются временные схемы разрешения конфликта. Об этом недавно сказал, например, ведущий российский эксперт по вопросам энергетики (в прошлом - заместитель министра энергетики) Владимир Милов. Следовало договориться о том, чтобы на некоторый период сохранить хотя бы определенную часть поставок газа Украине по временно действующей цене. Возможно, это было бы не очень выгодно для России, но сегодня даже прямые потери от конфликта (не говоря уж о репутационных) оказываются слишком высоки. По оценке того же В.Милова, потери могут составлять порядка 150 млн. долларов в день.

Однако вместо временной схемы разрешения конфликта имела место его эскалация. Если Украина действительно стала использовать в своих интересах часть купленного европейскими потребителями газа, то это могло быть воспринято российским руководством чуть ли не в качестве личной обиды. Об особенностях восприятия конфликтов Владимиром Путиным я писал раньше в статье «Владимир Путин в новом конфликте России с Западом».

Путин, в общем-то, никогда не скрывал своего отношения к обидам. Известна, например, его фраза, произнесенная еще 8 февраля 2000 года: кто нас обидит, тому в течение трех дней мало не покажется (это смягченный вариант известного русского выражения «кто нас обидит – трех дней не проживет»). А 4 сентября 2004 года после захвата террористами школы в североосетинском городе Беслане Путин в своем обращении к согражданам дал понять, что ни в коем случае нельзя проявлять слабость, поскольку слабых бьют. Премьер-министр России чрезвычайно боится всякого проявления слабости, поэтому в ответ на действия Украины, напоминающие личный вызов, он предпринял шаги, которые, с его точки зрения, являются признаком силы (тем более что личные обиды на Виктора Ющенко у Путина копятся уже давно).

Впрочем, не следует думать, будто исключительно субъективный фактор довел российско-украинский газовый конфликт до такой острой стадии. Опыт последнего времени показал, что население России при конфликтах такого рода в основной своей массе встает на сторону своих властей, что, соответственно, укрепляет режим. И это не удивительно. Представление, будто у России есть множество врагов (начиная с Грузии, Украины, Эстонии и заканчивая Соединенными Штатами с Великобританией), рождает у российского обывателя чувство собственной значимости, повышает его самооценку: если с нами враждуют, значит, боятся, а если боятся, значит, мы сильны, значит мы – по-прежнему великая держава.

В условиях экономического кризиса, который с большой долей вероятности приведет к падению реальных доходов населения, неудивительно намерение властей культивировать философию «осажденного лагеря». Неоднократные заявления руководства страны о том, что кризис к нам пришел из США, вполне корреспондируют с намерением показать своему народу, будто Украина нас ссорит с Европой и лишает доходов, которые можно было бы использовать для смягчения кризиса и поддержания уровня жизни масс.

<При этом российское руководство, похоже, искренне полагает, что газовые проблемы 2009 года не ухудшат отношений со странами Евросоюза. Кремль надеется доказать Западу, что во всех возникших проблемах виновата только Украина. Такой подход очень напоминает стремление проказничающего мальчишки объяснить родителям причину драки тем, что соперник ее первым начал. Раз-другой подобное объяснение срабатывает. Однако если драки возникают регулярно (а у России за последние годы было уже несколько конфликтов, в каждом из которых она обвиняла своих соседей), родители начинают задумываться о том, не следует ли принять какие-то по-настоящему серьезные воспитательные меры.

Применительно к нынешнему газовому противостоянию значительной оказывается вероятность, что вне зависимости от того, каким образом европейцы оценят действия Украины, пострадает и репутация России как надежного партнера стран Евросоюза. Слишком уж во многие конфликты Россия за последнее время оказалась вовлечена. Соответственно, Европа в долгосрочной перспективе постарается снизить свою зависимость в деле поставок энергоносителей от Москвы.

Как говорил в трагедии Шекспира «Ромео и Джульетта» умирающий Меркуцио, «Чума на оба ваши дома». Неважно, кто формально начал конфликт – Монтекки или Капулетти. Если дело заканчивается поножовщиной и смертями, страдать начинают все. И наказаны бывают все.

Автор - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге

[Ajnkej]

На Украине считают, что Россия делает все, чтобы Ющенко как минимум не переизбрался, а как максимум — ушел досрочно в результате импичмента..

А вот как и говорил трюки и уловки украины продолжаются. вот форс-мажорные сегодняшние:

:

"Украина блокировала все наши действия по транзиту газа в Европу», — сообщил он. «Это идет вразрез со всеми договоренностями, которые были подписаны накануне, — отметил он. — В таких условиях у нас нет физической возможности осуществлять транзит газа через территорию Украины. Ответственность за это лежит полностью на украинской стороне»."«Я говорил на эту тему с представителями Еврокомиссии, которые охарактеризовали ситуацию как форс-мажор», — сказал Медведев. «Мы пока не знаем, что делать. То, что просит украинская сторона, находится вне оговоренных в документах положений. Я проинформировал европейских партнеров о том, что у нас просто нет возможности для возобновления поставок газа в Европу», — продолжал он «Украина не открыла магистраль для транзита газа. Мы не можем идти против физики: если система закрыта, мы не можем обеспечить поставки газа, — сказал Медведев. — Украинская сторона цинично проинформировала нас о том, что их газотранспортная система переориентирована на внутреннее потребление. В этих условиях любой газ, который будет поставлен в систему, не достигнет европейских потребителей».

[Venom]

Сообщение от Alex_ch

Возвращаясь к топику - статья Дмитрия Травина на тему...:

Разразившийся сразу же после Нового года газовый конфликт между Россией и Украиной напомнил одну короткую басню Льва Толстого:

«Мальчик стерег овец и, будто увидел волка. Стал звать: “Помогите, волк, волк!” Мужики прибежали и видят: неправда. Как сделал он так и два и три раза, случилось – и вправду набежал волк. Мальчик стал кричать: “Сюда, сюда скорей, волк!” Мужики подумали, что опять по-всегдашнему обманывает, – не послушали его. Волк видит, бояться нечего: на просторе перерезал все стадо».

Россия с Украиной на протяжении двух минувших лет активно пугали Европу своей неспособностью урегулировать отношения в сфере торговли и транзита газа. Поначалу конфликт вызвал откровенный ужас как у потребителей, так и у простых наблюдателей. Казалось, что страшный русский «волк» грозит оставить своих партнеров без топлива или даже начать агрессию против Украины для разрешения экономической проблемы.

Однако, поскольку худо-бедно Москва с Киевом все же умудрялись в последний момент договориться, страхи стали исчезать. В конце декабря 2008 года российские аналитики не драматизировали ситуацию. Они полагали, что каким-то образом «газовая война» будет прекращена и на этот раз. А представители Евросоюза (во всяком случае, в лице председательствующей в ЕС Чехии) даже в начале 2009 года стремились дистанцироваться от конфликта и предоставить его урегулирование исключительно русским и украинцам.

К сожалению, на этот раз прямо как у Толстого «волк» явился и принялся за овечек. Кушать не стал, но изрядным образом поморозил. Россия из-за отсутствия соответствующих договоренностей сначала отключила от газа саму Украину, а затем топливо перестали получать и многие европейские страны, для которых Украина осуществляет транзит.

Характер этого конфликта до сих пор остается не вполне ясным. Независимые наблюдатели не имеют достоверной информации о том, воровала ли Украина купленный странами Евросоюза газ из проходящего по ее территории трубопровода или же Россия перекрывала трубу, пытаясь свалить печальные последствия на своего партнера. Не знаем мы и важных деталей переговорного процесса между российским производителем «Газпромом» и украинским покупателем «Нафтогазом». Поэтому далеко не все стороны газового спора сегодня поддаются анализу.

Можно приветствовать стремление Москвы передать дело в Стокгольмский арбитраж, а также обеспечить работу международных наблюдателей за тем, что происходит в таинственной газовой трубе, связывающей Россию и Европу через территорию Украины. Будем надеяться, что со временем у нас появится больше информации. Тем не менее, попытка уже сейчас прояснить некоторые стороны конфликта должна быть предпринята.

Думается, историю данного противостояния следует разделить на два этапа. Первый – когда Россия и Украина вели переговоры о том, приемлемой ли ценой за приобретаемый Киевом газ является 250 долларов за тысячу кубометров. Второй – когда после провала первого этапа и прекращения поставок цена, предлагаемая Москвой, взлетела вдруг до 418 или даже (другой вариант) 450 долларов.

На первом этапе ничего особо загадочного в российско-украинских газовых торгах не происходило.

С одной стороны, для России вполне естественным является намерение повысить цену со 180 долларов за тысячу кубометров до 250, поскольку до сих пор Украина, несмотря на все предшествующие удорожания, получала топливо по ценам, значительно более низким, чем страны Евросоюза. Несколько лет назад Москва решила, что надо постепенно отказываться от существовавшей ранее практики заниженных цен, и это стремление российского руководства вполне можно понять. Особенно в условиях нарастающего экономического кризиса, когда Россия теряет огромные объемы нефтедолларов и вынуждена думать о любых формах пополнения государственного бюджета.

С другой стороны, вряд ли можно счесть убедительными заявления, сделанные премьер-министром России Владимиром Путиным на пресс-конференции 8 января, что цена в 250 долларов – суперльготная, поскольку сам «Газпром» приобретает топливо у среднеазиатских производителей по 340 долларов за тысячу кубометров, а сопредельные с Украиной страны получают природный газ по цене примерно 470 долларов в первом квартале 2009 года. Дело в том, что последнее время мировые цены на нефть быстро снижаются, а цены на газ, как отмечал на пресс-конференции сам г-н Путин, находятся в непосредственной связи с ними. Дороговизна газа в первом квартале вовсе не означает, что топливо будет оставаться столь же дорогим на протяжении всего 2009 года.

Известный аналитик Андрей Илларионов (долгое время работавший экономическим советником самого г-на Путина) отмечал, что для Германии поставки газа в 2009 году в среднем будут осуществляться по цене 280 долларов за тысячу кубометров. Такую же информацию озвучил в самом начале января и президент Украины Виктор Ющенко, разъясняя позицию своей страны в газовом конфликте. Думается, что оценки Илларионова и Ющенко можно считать сравнительно реалистичными. А из этого можно сделать следующий вывод. С учетом того, что Германия находится дальше от России, нежели Украина (и, следовательно, транспортировка в Германию стоит больше), цена газа, которую должен платить Киев, оказывается меньше 280 долларов.

Таким образом, то, что «Газпром» вышел на переговоры с предложением о продаже газа Украине по 250, а не по 450 долларов, является совершенно здравой коммерческой позицией, а вовсе не признаком бескорыстной братской любви к украинскому народу, как хотело бы задним числом представить эту историю российское руководство. Не следует думать, будто «Газпром», предлагая 250 долларов, собирался торговать газом в убыток себе и в ущерб России.

В переговорах с «Газпромом» украинская сторона уверяла, что оптимальной ценой является 201 доллар за тысячу кубометров, что на 49 долларов ниже цены, отражающей российскую позицию. Думается, что торг в интервале от 201 до 250 долларов представлял собой совершенно нормальное экономическое явление. Теоретически он мог бы завершиться приемлемым соглашением, как уже бывало в прошлые годы, однако сегодня ситуация резко осложнилась, поскольку включились новые факторы, делающие ее менее определенной.

Во-первых, торгующиеся стороны могут иметь разные представления о будущей динамике цен на нефть. Трудно установить устраивающую всех цену газа на весь 2009 год, если «Газпром», как отмечал председатель правления этой компании Алексей Миллер, считает нынешнюю дешевизну нефти явлением временным, тогда как ряд авторитетных аналитиков полагает, что временным было как раз ее невероятное подорожание последних лет.

Во-вторых, экономический кризис обостряет стремление сторон бороться за каждый цент. В особенно тяжелом положении находится Украина, которая теряет доходы из-за проблем в такой ключевой для нее отрасли, как металлургия, но в то же время вынуждена платить более высокую, чем в прошлом году, цену за газ.

В-третьих, дополнительным фактором нестабильности становится сложная внутриполитическая ситуация в Украине. Обостряющийся конфликт между президентом страны Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, делает переговоры с Россией оружием, которое каждый из них может попытаться использовать. Тот из них, кто уверит избирателя, будто экономические трудности стали исключительно следствием политического курса оппонента, получит дополнительные очки в будущей борьбе за власть. При подобных ограничителях очень трудно принимать взвешенные решения в переговорах по газовым вопросам, хотя формально они с внутренней политикой вроде бы не связаны.

В-четвертых, одновременно с торгом по цене на газ должен был идти и торг по тарифам на транзит российского газа через территорию Украины на Запад. Желание украинской стороны резко повысить этот тариф вполне можно понять, поскольку если цена на российский газ для Украины за последние три года выросла примерно вдвое, то тариф увеличился лишь на 6 процентов.

Наконец, в-пятых, на газовую торговлю России с Украиной до последнего времени оказывало воздействие наличие странного посредника – компании «Росукрэнерго». Никто никогда не мог вразумительно объяснить, зачем этот посредник вообще был нужен. Соответственно, неоднократно возникали предположения, что его деятельность сильно способствует развитию коррупции в данной области. В ходе переговоров Владимира Путина с Юлией Тимошенко 2 октября 2008 года обсуждалась возможность отказа от посредничества. Это, бесспорно, является прогрессом в газовом сотрудничестве двух стран. Однако вопрос об устранении посредника из отношений российского «Газпрома» с «Нафтогазом» Украины вполне мог осложнить переговоры, поскольку это затронуло чьи-то интересы, выражающиеся многомиллиардными суммами.

Таким образом, в условиях значительной неопределенности, связанной с отмеченными выше факторами, переговоры оказались сорваны. Подобный их итог сам по себе нельзя считать трагедией. Срывы случаются, и на этот случай предусматриваются временные схемы разрешения конфликта. Об этом недавно сказал, например, ведущий российский эксперт по вопросам энергетики (в прошлом - заместитель министра энергетики) Владимир Милов. Следовало договориться о том, чтобы на некоторый период сохранить хотя бы определенную часть поставок газа Украине по временно действующей цене. Возможно, это было бы не очень выгодно для России, но сегодня даже прямые потери от конфликта (не говоря уж о репутационных) оказываются слишком высоки. По оценке того же В.Милова, потери могут составлять порядка 150 млн. долларов в день.

Однако вместо временной схемы разрешения конфликта имела место его эскалация. Если Украина действительно стала использовать в своих интересах часть купленного европейскими потребителями газа, то это могло быть воспринято российским руководством чуть ли не в качестве личной обиды. Об особенностях восприятия конфликтов Владимиром Путиным я писал раньше в статье «Владимир Путин в новом конфликте России с Западом».

Путин, в общем-то, никогда не скрывал своего отношения к обидам. Известна, например, его фраза, произнесенная еще 8 февраля 2000 года: кто нас обидит, тому в течение трех дней мало не покажется (это смягченный вариант известного русского выражения «кто нас обидит – трех дней не проживет»). А 4 сентября 2004 года после захвата террористами школы в североосетинском городе Беслане Путин в своем обращении к согражданам дал понять, что ни в коем случае нельзя проявлять слабость, поскольку слабых бьют. Премьер-министр России чрезвычайно боится всякого проявления слабости, поэтому в ответ на действия Украины, напоминающие личный вызов, он предпринял шаги, которые, с его точки зрения, являются признаком силы (тем более что личные обиды на Виктора Ющенко у Путина копятся уже давно).

Впрочем, не следует думать, будто исключительно субъективный фактор довел российско-украинский газовый конфликт до такой острой стадии. Опыт последнего времени показал, что население России при конфликтах такого рода в основной своей массе встает на сторону своих властей, что, соответственно, укрепляет режим. И это не удивительно. Представление, будто у России есть множество врагов (начиная с Грузии, Украины, Эстонии и заканчивая Соединенными Штатами с Великобританией), рождает у российского обывателя чувство собственной значимости, повышает его самооценку: если с нами враждуют, значит, боятся, а если боятся, значит, мы сильны, значит мы – по-прежнему великая держава.

В условиях экономического кризиса, который с большой долей вероятности приведет к падению реальных доходов населения, неудивительно намерение властей культивировать философию «осажденного лагеря». Неоднократные заявления руководства страны о том, что кризис к нам пришел из США, вполне корреспондируют с намерением показать своему народу, будто Украина нас ссорит с Европой и лишает доходов, которые можно было бы использовать для смягчения кризиса и поддержания уровня жизни масс.

<При этом российское руководство, похоже, искренне полагает, что газовые проблемы 2009 года не ухудшат отношений со странами Евросоюза. Кремль надеется доказать Западу, что во всех возникших проблемах виновата только Украина. Такой подход очень напоминает стремление проказничающего мальчишки объяснить родителям причину драки тем, что соперник ее первым начал. Раз-другой подобное объяснение срабатывает. Однако если драки возникают регулярно (а у России за последние годы было уже несколько конфликтов, в каждом из которых она обвиняла своих соседей), родители начинают задумываться о том, не следует ли принять какие-то по-настоящему серьезные воспитательные меры.

Применительно к нынешнему газовому противостоянию значительной оказывается вероятность, что вне зависимости от того, каким образом европейцы оценят действия Украины, пострадает и репутация России как надежного партнера стран Евросоюза. Слишком уж во многие конфликты Россия за последнее время оказалась вовлечена. Соответственно, Европа в долгосрочной перспективе постарается снизить свою зависимость в деле поставок энергоносителей от Москвы.

Как говорил в трагедии Шекспира «Ромео и Джульетта» умирающий Меркуцио, «Чума на оба ваши дома». Неважно, кто формально начал конфликт – Монтекки или Капулетти. Если дело заканчивается поножовщиной и смертями, страдать начинают все. И наказаны бывают все.

Автор - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге

В принципе в статье достаточно обективных выводов, это хорошо... но сдругой стороны:
Россия европе показывает что готова сотрудничать, вносит предложение о размещении наблюдателей и т.д. Рыночная экономика это в первую очередь извлечение прибыли... Зачем отдавать Украине газ по 250 если он проходит через посредника и в конце концов реализуется на внутреннем рынке по 450??? Следовательно половина этой суммы уходит кому то в карман, и достаточно не сложно понять что этот выгодополучатель достаточно крупный политик... а потом очень вероятно эти деньги используются для того что бы спонсировать атаки на граждан РФ (грузией например). Заметим что Украина вступила в вто, это очень серьёзное приемущество, Россия неоднократно обращалось к украине повременить с вступлением и вступить вместе.. украина отказалась, вступила, пошлины на торговлю ей снижены, следовательно торговать России с украиной на прежних условиях по минимуму не логично, это ставит Россию в условия слабой конкурентоспобности.
Так зачем продавать газ по 250 если народ украины его все равно покупает по 450??? зачем спонсировать политиков которые льют дерьмо на Россию?? Откажись украина от посредников, мы может быть снизили бы цену... а сейчас смотрю новости где говорят что пущеный с утра газ с территории украины не выходит, Российские наблюдатели к информации не допускаются... нахера тогда украина подписала это соглашение если всё равно его не выполняет??? Пусть автор статьи достаточно образованный человек, но немного патриотизма ему не помешает... против украинскогго народа никто ничего против не имеет, (за исключением украинских националистов конечно), а ихо бандеровское правительство Россию всерьёз и достаточно давно напрягает... будем надеятся что с приходом в пендостановское (USA) правительство новго президента и нынешним кризисом Ющенке поддержки из-за океана больше не будет, и ему накоцец придётся уйти

[Кот]

Обсуждение Самиры заканчиваете, она уже не пишит ничего сюда.

P.S.Не будите лихо,пока оно тихо.

По теме, мы с хохлами всегда дружными были,а последнее время чёта они уже обнаглели. Расстроились на наши бабки теперь выпендриваються.

[HA7tur]

Сообщение от Кот

По теме, мы с хохлами всегда дружными были,а последнее время чёта они уже обнаглели. Расстроились на наши бабки теперь выпендриваються.

Это смотря с каким хохлами, ведь так ведь?
Дело в том, что сейчас в Киеве сидят люди, которые являются выходцами из западной Украины, они никогда к нам хорошо не относились.
Правительство марионеточное, это ещё с выборов было понятно, когда Ющенко пришёл к власти.

Дело про газ уже не первый раз идёт. Задача у хохлов такая, любыми способами выстроить ситуацию где мы окажемся виноватыми. Так и сейчас, мол газа никакого и не было, это РФ устраивает терроризм и сваливает всё на нас ещё и деньги требует.

Только этот спектакль похоже не удался.

[Graf]

Сообщение от Кот

мы с хохлами всегда дружными были

С восточными, а западные всегда ближе к Польше были, а Польша, с момента ее создания, Россию не любила.

Сообщение от Ajnkej

Ющенко действует явно мерзко для своей страны.

Всегда. С самого начала, с оранжевой революции, уже сама революция.

Сообщение от HA7tur

Дело про газ уже не первый раз идёт. Задача у хохлов такая, любыми способами выстроить ситуацию где мы окажемся виноватыми. Так и сейчас, мол газа никакого и не было, это РФ устраивает терроризм и сваливает всё на нас ещё и деньги требует.

Только этот спектакль похоже не удался.

В этот раз, похоже - да. Меня сейчас больше увлекает не исход данного конфликта, хотя он и не малозначен, а стоит ли за Ющенко Вашингтон или нет.
Выстраивается очень ладная и логичная картинка. но больно уж она простая, для такого не простого конфликта. ПОчему не простого? Потому что, только что отгремел Грузинский конфликт, потому что не так долго до Олимпиады, потому что идет кризис.

[Ajnkej]

Сообщение от Graf

а стоит ли за Ющенко Вашингтон или нет.

По моему ответ однозначный априори. Вашингтон спонсировал его предвыборную кампанию. Организовал революцию, отточенную по одной схеме и используемую в разных странах (кстати, сегодня пепедавали, что попытка была в Иране) И скорее всего при Абаме это продолжиться, обычно позиция вашингтонских лобби поддерживается.

[Graf]

Сообщение от Ajnkej

Вашингтон спонсировал его предвыборную кампанию.

Это все верно. И скорее всего, так оно и есть в данном конфликте, я склоняюсь к тому же, но уж больно все просто. И если это так, то как далеко все это может зайти.

Добавлено через 2 минуты 12 секунд

Сообщение от HA7tur

Graf, как мне кажется, ты переливаешь из пустого в порожнее.

Не совсем так. Имеется некоторое хождение по кругу, но это не от нечего делать. Если все это представить ввиде круга, то я ищу разрыв.

[Ajnkej]

Сообщение от Graf

\как далеко все это может зайти

Думаю зависит от его срока деятельности. Очевидно что его положение используется по полной

Добавлено через 2 минуты 14 секунд
На Украине тем временем уже предложили дату импичмента

[HA7tur]

Graf, как мне кажется, ты переливаешь из пустого в порожнее. Вашингтон с самого начала за ними стоял, как я уже сказал , на Украине марионеточное правительство.