Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / Понедельник, 31.05.2010: Леонид Млечин
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Э.ГЕВОРКЯН: ... «Если сегодня расстреляют участников протеста в Питере, вы осудите провокаторов, выводящих людей на несанкционированные митинги? Ведь они явно хотели чего-то подобного».
Л.МЛЕЧИН: Если милиция или ОМОН или еще кто-то сделает предупреждение руководителям демонстрации, что мы сейчас применим силу или еще что-то, я не пойму руководителей демонстрации, которые скажут: «Вперед! Атакуем омоновцев». Этого делать нельзя.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть в данном случае вы перекладываете ответственность на организаторов этой акции, а не на омоновцев и госслужбы.
Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Вопрос о том, что могут ли стрелять, это один вопрос. Но если перед тобой стоит сила, ты не можешь безоружным людям говорить: «Вперед, атакуй!» Это ж не война. Мы же находимся в одном государстве. Давайте на немцев бросимся и голыми руками будем их душить с 41-го по 45-й. Ну здесь же совсем другая ситуация. Нельзя говорить людям - «Вперед, несмотря ни на что, пусть в нас стреляют!» Этого делать нельзя. Кто-то если хочет сам, пусть идет. А других толкать на это нельзя ни в коем случае. Знаете, это как с дезертирством. Кто-то не желает служить в армии и может не служить, но призывать других дезертировать нельзя. Это преступление. Делай сам, не призывай других к этому.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот буквально уже через полчаса закончится наш с вами прямой эфир, и при желании можно будет проследовать на Триумфальную площадь, сегодня там пройдет очередной Марш несогласных, 31-е число, в поддержку 31-й статьи Конституции. После диалога Юрия Шевчука с Владимиром Путиным вы для себя как гражданин как расцениваете это? Что на подобные вещи теперь уже не страшно ходить, если сам премьер высказался о либерализации, о поддержке свободы слова, или ничего не изменится, на ваш взгляд, и по-прежнему будет применяться сила? Потому что, насколько данные поступают, милиция и ОМОН по-прежнему прибывают туда.
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я могу судить об этой встрече только по газетным отчетам, я их читал. Я прочитал совсем обратное. Я увидел, что премьер-министр остался на прежней позиции, что - ну да, в принципе, конечно, демократия должна существовать, но все должно быть в рамках закона. Если не разрешено, значит, запрещено. Поэтому, мне кажется, это какая-то ошибка, если кому-то показалось, что премьер-министр сказал «выходите на улицы». Я прочитал в газетных отчетах совершенно обратное.
Э.ГЕВОРКЯН: Но в самом начале, если я правильно понимаю, я смотрела видео смонтированное этого диалога, Владимир Владимирович скорее несколько смутился или на долю секунды опешил от выступления Юрия Шевчука и сказал, что он как раз всячески поддерживает, когда люди высказывают свое мнение. Выходит, что это сигналы для власти. Что он поддерживает демократизацию страны. Это было сказано. Правда, и дальше было сказано, что если это мешает больным детям…
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну я прочитал, он сказал, что если люди на дачу поедут, а вы им помешаете, то это беда.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну или под окнами больницы будете проводить марши, конечно, мы вам запретим.
Л.МЛЕЧИН: Правда, когда машины с мигалками едут и останавливают дорогу, это, оказывается, ничего, это можно. Люди в больницу как раз едут или еще что-то, а им не дают проехать. Это можно, значит, а демонстрацию нельзя. Нет, я совершенно обратное там услышал. Эти слова всегда все говорят, что они за демократию. Я вообще не знаю ни одного человека у нас в стране - хоть в погонах, хоть какого, - который сказал бы: «Нет, я против демократии». Все за демократию, за свободу и все прочее. Но извините, если вам не разрешили, значит, не разрешили. Вот и все. Ничего другого за этим не стоит. То, что вы говорите, психологически смутился, это наверное. Потому что, знаете, это как у спортсмена, когда он все время со слабыми спарринг-партнерами работает, а потом сталкивается с сильным, возникает такой некомфорт. Вокруг наших властителей всегда некоторое угодничество такое существует. На встречи такие приходят лично попросить и сказать: «Вы великий, вы гениальный, дайте мне что-нибудь». А Шевчук ничего для себя не попросил, он достаточно смело высказал свою позицию. И это было неожиданно. От этого отвыкли. То есть то, что является нормальным, вообще говоря, было необычным. Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Но, вспоминая контекст этой встречи - Чулпан Хаматова попросила у сильного руководителя очень мягко и нежно конкретные вещи для больных детей, ну, это мы можем понять. И Леонид Ярмольник в поддержку фонда пожилых артистов. То есть все просили и говорили о каких-то конкретных вещах. Они действительно использовали вот эту возможность и эту личную встречу с премьером, чтобы сделать какой-то конкретный шаг, улучшить хотя бы что-то, за что они ответственны. В данном случае Юрий Шевчук тоже, видимо, так и поступил, хотя такая неловкость возникла. То есть он не просил ни о каком конкретном фонде…
Л.МЛЕЧИН: Чем от всех отличался. Но вы знаете, на самом деле, что меня больше всего потрясло во всей этой встрече? Мне кажется, это прошло незамеченным. Ведь то, о чем просили организаторы - дать возможность ввозить лекарства, освободить эти благотворительные фонды от налогов и все прочее, вещь настолько естественная, что чудовищно, что она решается только сейчас, благодаря личной встрече с премьер-министром. То, о чем говорилось годами, не реализуется. Это означает, что у нас в обществе нет системы принятия жизненно важных для людей решений. Вот ведь что самое-то главное. То есть, конечно, хорошо, что встретились, премьер-министр пообещал, и теперь это наконец сделают. Но так не должно быть. Премьер-министр один. Даже президент один. Даже если с утра до вечера не давать им спать и приходить к ним с такими частными просьбами, они не сумеют решить все проблемы нашей страны. Проблема состоит в том, что функционировала бы система, есть депутаты, общественные организации, которые ставят вопрос - раз, решили. Не работает система. Вот ведь что самое-то главное. И что, на мой взгляд, самое ужасное. И что из этого я вынес. Я прошу прощения, это самое главное. И никто не говорит о том, что систему эту нужно создать. А максимум - добраться до первого или второго лица и попросить. И все. Никаких других шансов решить жизненно важные проблемы. Дети же умирают, их спасать надо. И спасти их можно таким путем.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, лично я - может, я и ошибаюсь - обратила внимание, что в последнее время все больше и больше прямых открытых писем президенту. То есть такое чувство, что кроме как написать открытое письмо президенту, уже никаких рычагов воздействия нет.
Л.МЛЕЧИН: Есть одна хорошая новость, а одна не очень. Хорошая состоит в том, что президент откликается. Это точно совершенно. И многие люди обращают внимание. Все обратили внимание, что он откликнулся на обращение Ходорковского, когда тот объявил голодовку и сказал - я буду голодать, пока президента не поставят в известность. И президент счел необходимым практически немедленно дать знать публике, что ему об этом известно. Он мог бы этого и не делать. То есть это хорошая вещь - человек откликается. И это чудесно. Что можно обратиться и что-то решать. Но так невозможно. Еще раз говорю, не может президент, какой бы расчудесный он не был, за 24 часа в сутки не сможет решить. Нужно систему создать. Пока она не будет создана, так детишки и будут умирать. Вот о чем надо думать. Вот что самое-то главное.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и как вам показалось, этот ответ Владимира Путина Шевчуку он таким образом показал свое желание или нежелание выстраивать эту систему? Может быть, тогда устраивает эта ситуация, когда на ушко вот так вот?
Л.МЛЕЧИН: Конечно, отсутствие системы такой закономерной устраивает огромное число людей, потому что это создает колоссальные возможности устраивать жизнь для себя. Из-за того, что нет нормальных каналов решения проблем, у меня, у чиновника, есть возможность что-то решить чудеснейшим для себя образом и посмотреть, к каким чудесным результатам это приводит. Вот замечательное тоже решение президента - заставить всех видных людей представить декларации о доходах.
...
Л.МЛЕЧИН: О деньгах заговорили.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, притом не о своих, а о чиновничьих. А там-то, наверное, вообще все хорошо.
Л.МЛЕЧИН: Там все хорошо. Мы должны быть благодарны президенту за то, что он заставил всех чиновников составить декларации, хотя еще отсутствует то, что необходимо: проверка и выяснение, на какие средства было приобретено имущество, и так далее. Много чего нет. Но я вот внимательно читаю своих газетных коллег, они очень хорошо проанализировали, и вывод общий: стоимость имущества, которым владеют высокие чиновники, сильно превышает их годовые оклады. Это значит, что они очень хорошо обеспечены. И первая мысль, что это коррупционные деньги. Я не думаю. Конечно, коррупция тоже играет свою роль, но, думаю, это только часть. А основное состоит во вполне легальных, но мне неизвестных схемах, при которых люди при должностях получают деньги. Между прочим, в нашей стране так было всегда. Вот при Сталине в послевоенные годы была система т.н. «пакетов». Чиновник высокопоставленный получал в пакете суммы, значительно превышающие его оклад, с него не платились налоги и даже партийные взносы, что казалось немыслимым. Это нигде не фиксировалось. Это были очень большие деньги. Эта система состоит в том, что чиновник имеет право на большие деньги. Значит, существуют системы, схемы - просто не знаю, я далек от этого, но результат виден, - при которых эти люди очень хорошо, замечательно зарабатывают. И, конечно, они заинтересованы в том, чтобы все так и оставалось, чтобы все зависело от них, чтобы решение вопроса было от них в руках, а вовсе не происходило автоматически. Какая глупость - пришел человек за справкой, подошел: «Дайте мне справку», ему - раз, и выдали справку. Пришел зарегистрировать фирму, и регистрация фирмы занимает ровно столько времени, сколько надо, чтобы напечатать бланк. Ну правда, смешная мысль. Она же лишает людей возможности жить. Самый мелкий пример берем. Так что, конечно, огромный слой, а у нас колоссальный слой чиновничества, если взять еще с семьями, это же миллионы людей, и они заинтересованы в том, чтобы никаких систем, обеспечивающих решение жизненно важных проблем, не было, чтобы было в руках. Мы захотим - решим. Или это дает нам возможность показать себя замечательными людьми, или просто нам что-то дает. И это так происходит.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, я буквально когда сюда на работу ехала, читала статью в «Новой газете» - самое кощунственное, это был пример с мальчиком больным: чтобы получить квоту на лечение, сначала в рамках своего города бегали родители, еле-еле успели сделать операцию, а потом, когда в Москву переехали, они уже не успели получить нужные бумажки, подписи от чиновник, и ребенок, к сожалению, умер. Просто цена вопроса всякий раз бывает такой.
Л.МЛЕЧИН: Это, вообще говоря, понять в принципе невозможно. У нас богатая страна. Богатая в том смысле, что денег очень много. И на лечение детей автоматически должно хватать. Просто автоматически. И когда я с ужасом слышу у вас на радиостанции объявление, что дети нуждаются в чем-то, я вообще не могу понять, как это происходит. Этого вообще не должно происходить. Просто не должно. Ну никак. У нас же не маленькая страна. Вот Латвия - маленькая страна, они нищие, у них просто никаких денег нет действительно. У нас полно денег. И это вообще ужасно.
Э.ГЕВОРКЯН: И мы собираем с благотворительных фондов, «Линия жизни», по копейкам.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Так еще же лекарства нельзя везти и так далее. Это же годами об этом шел разговор. То, что сказали премьер-министру несколько дней назад, ведь это же годами обсуждалось в прессе. Никакой возможности пробить это решение не было. Я сам сталкивался не один раз, когда нужно человеку лекарство, сердечное лекарство, нету его в стране. Выясняешь - проходит сейчас сертификацию в Министерстве здравоохранения. Старый сертификат закончился на ввоз, а новый еще не выписали. Лекарство то же самое, ничего не изменилось. Но несколько месяцев они выписывают лекарство. Нет лекарства, а сердечнику нужно. Тяжелому сердечнику лекарства необходимы каждый день. И таких масса заболеваний, при которых нужны эти лекарства. Я не говорю о том, сколько они стоят. А ведь, скажем, если сердечник, он же ничего не зарабатывает. Этот человек ничего не зарабатывает. У него копейки. Как он это оплатит?
Э.ГЕВОРКЯН: Я слышала такое мнение - не знаю, разделите вы его или нет. Даже вспоминаю ту же встречу, когда Чулпан Хаматова разговаривала с Путиным и говорила о каких-то скидках на благотворительность, пусть она не облагается налогом, а вот примите, пожалуйста, такой частный законопроект, чтобы эти лекарства ввозились, что естественной реакцией было бы - действительно, у нас же так много денег, вообще даже не опускаться до этих частностей, а в принципе априори это все оплачивать и даже не задумываться над этим.
Л.МЛЕЧИН: Если честно, я не пойму, в чем дело. Причем я знаю, что сам Путин лично помогал, и это не было сделано публично, больным детям. Просто есть одно заведение в Москве, где лечат тяжело больных детей, и он лично осуществил очень важное для них дело - думаю, что спас не одну детскую жизнь. И это не было сделано достоянием публичности. Я просто знаю от врачей, которые там работают. Но я не могу понять. Нету системы.
Э.ГЕВОРКЯН: Опять - это разовая акция.
Л.МЛЕЧИН: Конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы говорите о том, что чиновникам выгодно, чтобы все вопросы у нас решались несистемно.
Л.МЛЕЧИН: Они даже не задумываются об этом, это автоматически происходит.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Я понимаю, когда это может быть выгодно какому-нибудь сотруднику администрации, чиновникам среднего звена. Но если мы говорим о самых высоких руководителях государства, когда главным по борьбе с коррупцией по городу Москве назначается Владимир Ресин, у которого часы за миллион долларов, то есть в принципе, по меньшей мере, может показаться странным. И вот почему наивысшие руководители государства все это принимают? Казалось бы, они не заинтересованы в каких-то финансовых, им никто взятки, скорее всего, не несет, как это, может быть, происходит с какими-то мелкими чиновниками. Какая им выгода?
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, это такой взгляд на то, что чиновник имеет право. Вот Сталин же не зря раздавал пакеты. Мог бы и не раздавать. Они и так все его боялись его смертельно. Поэтому он и умер, что они боялись даже помощь ему оказать, скончался. Все руководители в такой системе исходят из того, что - да, человек имеет право. Почему существуют мигалки?
Э.ГЕВОРКЯН: То есть это нормально, что я пришел и меня просят?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Понимаете, почему существуют мигалки? Казалось бы, столько возмущения. Потому что - имеют право. А что же иначе за радость ему быть чиновником, если у него этого нету? Конечно, у него это должно быть, и никто этого не отнимет. Эти все разговоры впустую. Потому что - ну как же, я ж без мигалки никто. Как я на Рублевке появлюсь без мигалки, без соответствующего номера? Ну а дальше начинается еще масса: что же я в этом ресторане, я не могу в нем обедать, я что, в этом магазине буду покупать продукты? Только здесь и здесь. Для этого нужны деньги. И я думаю, что власть исходит из того, что, конечно, чиновник имеет право, потому что так общество выстроено, оно строится на чиновниках, они главные люди. Вот как когда-то Патрушев сказал про чекистов - «неодворяне». Все остальные, имеется в виду… «Государевы люди» они себя любят называть. Становой хребет.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, у меня вышел некий спор с моей коллегой, которая по итогам этой самой встрече, на которой встретились, условно говоря, поэт и барин, и вот вышел этот весь разговор - кто-то теперь говорит, что Юрий Шевчук герой, который не смутился и продолжал высказывать свое мнение открыто, в отличие от всех других присутствующих, а вот та моя коллега говорила, что она очень расстроена, разочарована, потому что Шевчук смотрелся очень беспомощно, что Путин, как всегда, выглядел очень сильным и убедительным. Если мы промолчим про монтаж, который был на центральных каналах, когда реплики Шевчука в принципе вырезались, там вообще все красиво получилось. И что вообще не надо было идти. Нельзя вообще опускаться до этих разговоров с демагогами, потому что таким образом он ничего не добился, он вообще зря потерял время и лишний раз выглядел беспомощным. Вот зачем надо было идти? Как вы считаете, нужно было высказываться или нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, вообще, осуждать других людей и давать им советы я уже в силу своего возраста не буду. Это вопрос того, что человек считает нужным делать сам. В принципе, в истории российской интеллигенции были разные варианты подхода. Одни считали, что мы в принципе должны противостоять власти, ну, скажем, как это делали, предположим, Солженицын или Сахаров. Другие считали - нет, мы встроенные в систему большего добьемся, как академик Капица или Александр Твардовский, редактировавший «Новый мир». И я совершенно не возьмусь судить, кто из них был более прав. Я думаю, что это абсолютно индивидуальный выбор. Каждый считает нужным поступить так, как он поступает. И я не знаком с Шевчуком, но с большим уважением отношусь к нему, потому что, во-первых, потрясающая песня «Осень», я думаю, одна из лучших композиций вообще последних десятилетий. Во-вторых, я очень уважаю Шевчука за то, что он своего сына, в отличие, по-моему, от абсолютного большинства истеблишмента нашего, отправил служить в вооруженные силы, он у него в морской пехоте отслужил, и я Шевчука за это очень уважаю. Я уважаю его за то, что это человек смелый.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот он сам говорит, что мне, к сожалению, не удалось сказать всего того, что я хотел, потому что как-то такой вот прессинг. Ну я не знаю, что он мог в той ситуации еще. Как-то громче выкрикивать? Вряд ли. То есть он тоже не донес стопроцентно своей позиции. Вот он молодец, что он рот открыл?
Л.МЛЕЧИН: Путин - сильный и умелый политик. Не каждый человек вне политики способен с ним серьезно дискутировать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и не надо было тогда вообще.
Л.МЛЕЧИН: Нет, почему? Мне кажется, очень правильно. Надо разговаривать с политиками. Думаю, что Путин услышал то, чего он никогда не услышит от других людей. Я думаю, что этот разговор был очень полезным.
