Насчёт вариантов откоса от армии...

[Утонувший Джо]

выполняет, на все 100 выполняет. не надо думать, что мужское воспитание - это стерильное сюсюканье в уютненькой обстановочке со всеми удобствами.

кстати, советую прочитать Роберта Чалдини "Психология влияния", в частности про южноафриканское племя тонго и студенческие братства.

Очень много букв. Но интересно:

Существует другое поразительное сходство между ритуалами инициации племен [инициации мальчиков в мужчины в племенах], имеющих древнюю историю, и ритуалами обществ типа студенческих братств: эти ритуалы удивительно «живучи». Сопротивляясь всем попыткам уничтожить или подавить ее, подобная практика злого подшучивания над новичками оказывается феноменально устойчивой. Власти (колониальные правительства или университетская администрация) пытаются применять угрозы, социальное давление, юридические акции, запреты, подкуп и объявление вне закона, чтобы заставить членов различных обществ убрать риск и унижения из церемоний посвящения.
<...>
Что же в практике злого подшучивания над новичками представляет такую большую ценность для студенческих обществ? Что заставляет их бороться против любой попытки поставить вне закона унизительные и порой опасные для жизни ритуалы посвящения? Некоторые психологи считают, что подобные ритуальные мероприятия организуют злодеи, чья извращенная психика требует, чтобы другим людям причинялось зло и чтобы этих людей унижали. Однако полученные данные не подтверждают подобное предположение. Исследования, в ходе которых изучались личностные качества членов студенческих братств, показали, что эти студенты имеют даже несколько более здоровую психику, чем другие (смотрите данные в работе С. S. Johnson, 1972). Также известно, что члены братств всегда готовы принять участие в различных социальных проектах студенческих общин. Однако они не согласны заменить этими проектами свои церемонии посвящения. Исследование, проведенное в Университете Вашингтона (Walker, 1967), показало, что большинство изученных студенческих обществ по традиции периодически организовывают что-то вроде Недели помощи, но лишь в дополнение к Адской неделе. Только в одном случае служба помощи была непосредственно связана с процедурами посвящения.

Таким образом, вырисовывается интересная картина. Студенты-шутники являются по сути нормальными, психологически стабильными, социально адаптированными индивидами. Они становятся ненормально суровыми только в один момент — как раз перед приемом новых членов в студенческое общество. Следовательно, «виновата» церемония. Значит, в ее безжалостности должно быть нечто жизненно важное для общества, за сохранение чего оно будет упорно бороться. Что же это?

На мой взгляд, ответ на этот вопрос появился в 1959 году в результате одного интересного исследования, мало известного за пределами социальной психологии. Двое молодых исследователей, Эллиот Аронсон (Е. Aronson) и Джадсон Миллс (J. Mills), решили проверить истинность следующего предположения: «Люди, прошедшие через большие трудности или страдание с целью добиться чего-то, склонны больше ценить свои достижения, чем люди, достигшие того же самого с минимальными затратами сил». Исследователи выбрали церемонию посвящения в качестве наилучшего предмета рассмотрения для проверки данного предположения. Они выяснили, что студентки колледжа, вынесшие чрезвычайно неприятную церемонию посвящения, чтобы добиться допуска в группу, в которой обсуждались сексуальные проблемы, убедили себя в том, что дискуссии в этой группе представляют собой чрезвычайную ценность, хотя Аронсон и Миллс повторяли, что другие члены группы были чрезвычайно «никчемными и неинтересными». Учащиеся, которые прошли через гораздо более мягкую церемонию посвящения или вовсе не проходили через какое-либо посвящение, были менее твердо убеждены в ценности занятий в группе, к которой они присоединились. Было проведено дополнительное исследование. Теперь от учащихся требовалось вытерпеть боль, а не испытать чувство смущения, чтобы попасть в группу (Gerard & Mathewson, 1966). Чем более сильный электрический разряд применялся по отношению к женщине во время церемонии посвящения, тем активнее она впоследствии убеждала себя в том, что занятия в новой группе интересны, познавательны и приятны.

Теперь становится понятен смысл издевательств в ритуалах инициации. Член племени тонга, со слезами на глазах смотрящий на своего десятилетнего сына, дрожащего всю ночь на холодной земле «двора таинств», студент колледжа, перемежающий удары палкой по спине и голове своего «младшего брата» во время Адской ночи взрывами нервного смеха — это не садисты. Подобные акты необходимы для выживания группы, так как побуждают ее будущих членов считать группу более привлекательной и стоящей. Пока людям нравится то, что они могут получить только в результате борьбы, самые разные группы будут продолжать проводить мучительные ритуалы посвящения. Верность и преданность новых членов в огромной степени повышает шансы группы на выживание. Исследование 54 племенных культур показало, что племена, проводящие самые жестокие церемонии инициации, отличаются наибольшей групповой солидарностью (Young, 1965). Аронсон и Миллс убедительно показали, что суровая церемония посвящения значительно увеличивает преданность новичков группе. Неудивительно, что группы противостоят всем попыткам уничтожить залог гарантии их будущей силы.

В военных организациях происходят те же процессы. Страдания новобранцев в армии стали легендой. Писатель Уильям Стайрон, бывший солдат морской пехоты, описывает свои собственные переживания весьма колоритно.

«Многочасовая строевая подготовка под палящим солнцем, психическое и физическое насилие, оскорбления, садизм сержантов-строевиков, ужасающие надругательства над духом, напоминающие издевательства над заключенными в концентрационных лагерях.»
Но в своем комментарии Стайрон не просто перечисляет проявления «учебного кошмара» — он признает его заранее предусмотренный результат.

«Я не знаю ни одного бывшего солдата морской пехоты — независимо от того, кем он стал после службы в армии — который не считал бы обучение суровым испытанием, из которого он вышел более храбрым и более выносливым» (Styron, 1977).

Поэтому роль армии заключается не только в защите государства, но и в воспитании мужчин, которые являются в патриархальном обществе главным социообразующим элементом, главой, добытчиком и защитником семьи.

От себя могу добавить ещё историю, рассказанную одним офицером, которому рассказал его друг, служивший в афгане солдатом.

Был у них лейтенант, на редкость жестокий человек. Как тогда казалось. Он часто заставлял солдат зарываться в землю голыми руками лежа на животе. Естественно, все солдаты его ненавидели. И ждали того дня, когда отправятся в афган, где наверняка предоставится случай застрелить втихую летёху. Но случилось совсем другое. Оказавшись под обстрелом в открытой горной местности, многим солдатам удалось выжить только благодаря тому, что они окопались в каменистую почву, разрывая кисти рук до костей... К сожалению, сказать спасибо лейтенанту выжившие так и не смогли...

Так что, юные мальчики, думайте, прежде чем плакаться своим мамочкам на жестокость российской армии, негуманность, тяжёлую службу и неуважительное обращение. Просто вы ещё мальчики и не понимаете многого.

[Millioner123]

Сообщение от Утонувший Джо

выполняет, на все 100 выполняет.

Серьёзно что ли ? Давно там были то ? И были бы вообще ? Или у вас по книжке Роберта Чалдини "Психология влияния" армия выглядит ?

Сообщение от Утонувший Джо

Поэтому роль армии заключается не только в защите государства, но и в воспитании мужчин, которые являются в патриархальном обществе главным социообразующим элементом, главой, добытчиком и защитником семьи.

Роль армии в современном российском обществе сводится в нулю. Или для вас прекрасно очутиться в армии и удивить стока г*вна что там присутствует, а потом прийти на гражданку и начать ценить жизнь которую имеешь, так или не так ? Чему учит сегодняшняя российская армия ? Пострелять и то толком не дадут. Еду "добывать" не нужно, всё приносят.

Я больше уважаю людей кто сумеет "выплыть", оказавших в другом городе (или стране), с минимальными деньгами, и сможет прокормить себя, свою семью, купить квартиру и создать "определённый комфорт" в своей семье, чем какую то там армию. Ну много солдатов пришедших из армии научаться тем или иным вещам которые им понадобиться в реальной жизни ? Я бы лучше "закидывал" таких пацанов или по вашему "юных мальчиков" в другую страну или дальний город, уж намного и намного полезнее для них это выйдет, более практичнее, и им везде это пригодиться в реальной жизни.

Сообщение от Утонувший Джо

ни с традициями племен ситуация принципиально не изменилась.

Сообщение от Утонувший Джо

Кстати, я тут вырезал, но одним из условий прохождения инициации в мужчину у племени тонго был запрет о разглашении об этих испытаниях.

А что вы вообще делаете в обществе ? Может вам в племена стоит пойти ?

Сообщение от Утонувший Джо

И ещё, армейское выражение "Без дедовщины нет порядка" не на пустом месте родилось.

Вот вы наверняка работаете, и вот смотрите ситуация если вам начальник будет в душу с руки/ноги пробивать, и так же скажет "Без дедовщины нет порядка", а то вдруг работоспособность упадёт, а так зато работают как "ласточки", как вы на это смотрите ?

Утонувший Джо вы в сказке какой то живете, а вам честно скажу..

[Утонувший Джо]

Сообщение от Millioner123

Серьёзно что ли ? Давно там были то ? И были бы вообще ? Или у вас по книжке Роберта Чалдини "Психология влияния" армия выглядит ?

Был. Полгода назад вернулся. Служил в Военной разведке. Так что не понаслышке знаю, что такое армия и дедовщина в ней.

Сообщение от Millioner123

Роль армии в современном российском обществе сводится в нулю.

Ну, во-первых, для неслуживших - безусловно. Во-вторых, да, согласен, сводится. Именно благодаря систематическому разрушению. Во многом антиармейской пропаганде и запугиванию призывников журналистами.

Сообщение от Millioner123

Или для вас прекрасно очутиться в армии и удивить стока г*вна что там присутствует,

А кто сказал, что служба веселая и непринужденная? Даже в уставе написано: солдат обязан мужественно переносить все трудности и лишения воинской службы. Быть Защитником Отечества и Мужчиной не так легко, и говна нахлебаться придется, ага.

а потом прийти на гражданку и начать ценить жизнь которую имеешь, так или не так ?

Ох, не поверишь, но это действительно прекрасно. Тебе тоже самое могут сказать, например, пережившие клиническую смерть, тяжелую болезнь, катастрофу или любое другое глубокое психическое переживание.

Чему учит сегодняшняя российская армия ? Пострелять и то толком не дадут. Еду "добывать" не нужно, всё приносят.

Хотя бы тому, что из любой жизненной ситуации (даже из отрицательной) всегда можно и нужно вывести урок.

Я, например, в армии значительно лучше узнал себя и людей. На реальных ситуациях испытал себя, и видел, как проявляют себя другие, видел настоящую дружбу и взаимовыручку и предательство даже от тех, от кого ожидать этого было просто невозможно.

Лучше я ошибусь в человеке во время службы в армии, которая своего рода полигон для испытаний или сцена для репетиции взрослой жизни, вынесу из этого урок и не ошибусь в будущем, когда на ошибку уже не буду иметь право.

Я больше уважаю людей кто сумеет "выплыть", оказавших в другом городе (или стране), с минимальными деньгами, и сможет прокормить себя, свою семью, купить квартиру и создать "определённый комфорт" в своей семье, чем какую то там армию.

Тебе, наверное, не понять, но чтобы "выплыть", нужно уметь плавать. А чтобы уметь плавать, надо - что? Правильно: плавать. Реальность такова, что без соответствующего мужского воспитания, мальчики, обласканные домашним уютом, теплом и заботой, не смогут куда-то выплыть. Точно так же не смогут выжить в природных условиях животные, родившиеся в зоопарке. (Можешь даже посмотреть биографии различных успешных людей: все они так или иначе были не из самых благополучных семей или воспитывались в духе самостоятельности, в то время, как их дети - наоборот. Отсюда, кстати, и говорят: природа отдыхает на детях гениев.)

Ну много солдатов пришедших из армии научаться тем или иным вещам которые им понадобиться в реальной жизни ?

Это зависит от способности к обучению конкретного солдата. Горбатого могила исправит.

Я бы лучше "закидывал" таких пацанов или по вашему "юных мальчиков" в другую страну или дальний город, уж намного и намного полезнее для них это выйдет, более практичнее, и им везде это пригодиться в реальной жизни.

Собственно, армия так и делает. Закидывает тебя в дальний город, а то и в лес, к незнакомым людям, с незнакомыми законами и порядками жизни. Вот и адаптируйся, привыкай, налаживай контакты, добывай себе артефакты (пиво, девки, сигареты), прокачивай скилы (общительность, скрытность). Ну разве бесполезно? ))))))) Поклонникам WoW должно понравится )))) (Со мной, кстати, служил один такой, из Ростова.)

А что вы вообще делаете в обществе ? Может вам в племена стоит пойти ?

Племя - это тоже общество. Чуть поменьше и немного упрощено.

Вот вы наверняка работаете, и вот смотрите ситуация если вам начальник будет в душу с руки/ноги пробивать, и так же скажет "Без дедовщины нет порядка", а то вдруг работоспособность упадёт, а так зато работают как "ласточки", как вы на это смотрите ?

Отрицательно, конечно. У каждого инструмента есть своя область применения. Дедовщина - для армии.

Утонувший Джо вы в сказке какой то живете, а вам честно скажу..

Да? Вот уж не думал-то.

[Millioner123]

Сообщение от Утонувший Джо

Так что не понаслышке знаю, что такое армия и дедовщина в ней.

Ну как "прокачали" вас полупьяные "дедушки" ?

Сообщение от Утонувший Джо

Я, например, в армии значительно лучше узнал себя и людей.

Я даже в этом и не сомневаюсь.

Сообщение от Утонувший Джо

Лучше я ошибусь в человеке во время службы в армии, которая своего рода полигон для испытаний или сцена для репетиции взрослой жизни, вынесу из этого урок и не ошибусь в будущем, когда на ошибку уже не буду иметь право.

Ошибетесь и ещё не раз, уверен...

Сообщение от Утонувший Джо

Тебе, наверное, не понять, но чтобы "выплыть", нужно уметь плавать.

Когда жизнь ставит в определённую ситуацию, то очень быстро научишься "плавать".

Сообщение от Утонувший Джо

Реальность такова, что без соответствующего мужского воспитания, мальчики, обласканные домашним уютом, теплом и заботой, не смогут куда-то выплыть.

Выплывут, здесь или "плывёшь" или "тонешь". Видел не раз как ни на что не годные парни, становились самостоятельные в определённой жизненной ситуации.

Сообщение от Утонувший Джо

Можешь даже посмотреть биографии различных успешных людей: все они так или иначе были не из самых благополучных семей или воспитывались в духе самостоятельности

Мне и смотреть не надо, я и так это прекрасно понимаю.

Сообщение от Утонувший Джо

в то время, как их дети - наоборот.

А нах*я работать если всё есть, и абсолютно всё легко достаётся ? С деньгами делать деньги, гениального ума не нужно иметь.

Сообщение от Утонувший Джо

У каждого инструмента есть своя область применения. Дедовщина - для армии.

Да что вы говорите.. Вообще то порядки в армии нужно наводить, чтоб "патцанов" не "прокачивали" не понятно за что, и делать армию профессиональной со многими "бенефитами". Ведь они потом приходят на гражданку и плюются о "сраной рашке", ну и кто после этого будет уважать свою страну, если тупо даже друг друга не уважают ? А ведь тогда всё также и дальше будет продолжатся отток талантливой/гениальной молодёжи на запад, для них там созданы все условия, сколько только изобретений/предприятий/бизнесов русские на западе открыли, немыслимое количество, а это всё могло быть в России... А Россия тупо раздаёт "свои мозги" западу и продолжает нарашивать свой нефтепридаток и сидеть на нефтеигле..

Сообщение от Утонувший Джо

Да? Вот уж не думал-то.

Ну тогда подумайте на досуге, и смотрите чтоб "пузырь не лопнул в котором вы сидите", а то много нового откроется/увидеться.

[Утонувший Джо]

Сообщение от Millioner123

Ну как "прокачали" вас полупьяные "дедушки" ?

Ни пьяных, ни полупьяных я дедов вообще никогда не видел, а прокачать - прокачали. Теперь я реально понимаю, что главный барьер у человека не в физических способностях, а в голове.

Сообщение от Millioner123

Ошибетесь и ещё не раз, уверен...

Я тоже уверен. Но уже на порядок меньше ошибусь - факт.

Сообщение от Millioner123

Когда жизнь ставит в определённую ситуацию, то очень быстро научишься "плавать".

Ох, если бы все было так, как в твоей сказке. В реальности люди чаще тонут.

Сообщение от Millioner123

Выплывут, здесь или "плывёшь" или "тонешь". Видел не раз как ни на что не годные парни, становились самостоятельные в определённой жизненной ситуации.

Я тоже имел возможность видеть. Но, опять же, реальность такова, что подобная жизненная ситуация у тех, кто ни на что не годен, может просто не возникнуть. Как она может возникнуть, если все вокруг в комфорте и уюте? Ну а армия искусственно создает такую ситуацию. И обласканный мальчик, однажды начав тонут и смогший выпласть, уже иначе относится к своей гражданской жизни. Видел это на реальном примере одного сыночка московского ресторатора.

Ну а если он все же утонул: что ж, выживает сильнейший. Слов о "сраной рашке" сейчас было бы значительно меньше.

Сообщение от Millioner123

А нах*я работать если всё есть, и абсолютно всё легко достаётся ? С деньгами делать деньги, гениального ума не нужно иметь.

Вот и я о том же. Поэтому-то армия и хорошо: деньги исчезают и ум сразу появляется.

Сообщение от Millioner123

Вообще то порядки в армии нужно наводить, чтоб "патцанов" не "прокачивали" не понятно за что,

Если он нихрена не понял, за что его прокачали, или с чего-то решил, что физические нагрузки ему во вред, то это исключительно его проблемы. У меня деды говорили: от всех бед и неудач нам поможет жесткий кач! И ведь, сука, помогал!

Сообщение от Millioner123

Ведь они потом приходят на гражданку и плюются о "сраной рашке", ну и кто после этого будет уважать свою страну, если тупо даже друг друга не уважают ?

Кто приходит? Те же мудаки, пять лет косящие и все-таки загремевшие в армейку? Да они уже с этими мыслями попали на службу. И нет ничего удивительного в том, что в каждой херне он будет видеть неуважение к себе со стороны "сраной рашки".

Армия не может и не должна изменить отношение человека к стране. Что она должна для этого сделать? Обеспечить ему жизнь как на гражданке? Так что это за армия будет, нахер она нужна такая? (я говорю о срочниках, а не о профессиональных военных)

И раньше дедовщина была, причем значительно жестче, чем сейчас. Но об этом не говорили. Потому что во время службы было зазорно жаловаться родителям (отец же тоже прослужил). А после службы все понимали ее необходимость, и не распространялись о ней, чтобы не пугать молодых.

Было уважение к армии вовсе не потому, что там казенные щи вкуснее домашних, не потому, что одежда удобнее, а сон крепче, а потому, что играла огромную роль в формировании понятия мужчины.

Сейчас же, благодаря всеобщему засилью женского начала, все нахер поменялось местами. Почему-то храбр не тот, кто не испугался тягот и лишений, а лишний раз обосрал своё Отечество и откосил по дурке от службы.

Сообщение от Millioner123

А ведь тогда всё также и дальше будет продолжатся отток талантливой/гениальной молодёжи на запад, для них там созданы все условия, сколько только изобретений/предприятий/бизнесов русские на западе открыли, немыслимое количество, а это всё могло быть в России... А Россия тупо раздаёт "свои мозги" западу и продолжает нарашивать свой нефтепридаток и сидеть на нефтеигле..

Это уже никак не относится к службе в армии.

Сообщение от Millioner123

Ну тогда подумайте на досуге, и смотрите чтоб "пузырь не лопнул в котором вы сидите", а то много нового откроется/увидеться.

Думаю, у тебя какие-то странные иллюзии относительно меня.

[Starseeker]

Сообщение от Утонувший Джо

Ни пьяных, ни полупьяных я дедов вообще никогда не видел, а прокачать - прокачали. Теперь я реально понимаю, что главный барьер у человека не в физических способностях, а в голове.

Я тоже уверен. Но уже на порядок меньше ошибусь - факт.

Ох, если бы все было так, как в твоей сказке. В реальности люди чаще тонут.

Я тоже имел возможность видеть. Но, опять же, реальность такова, что подобная жизненная ситуация у тех, кто ни на что не годен, может просто не возникнуть. Как она может возникнуть, если все вокруг в комфорте и уюте? Ну а армия искусственно создает такую ситуацию. И обласканный мальчик, однажды начав тонут и смогший выпласть, уже иначе относится к своей гражданской жизни. Видел это на реальном примере одного сыночка московского ресторатора.

Ну а если он все же утонул: что ж, выживает сильнейший. Слов о "сраной рашке" сейчас было бы значительно меньше.

Вот и я о том же. Поэтому-то армия и хорошо: деньги исчезают и ум сразу появляется.

Если он нихрена не понял, за что его прокачали, или с чего-то решил, что физические нагрузки ему во вред, то это исключительно его проблемы. У меня деды говорили: от всех бед и неудач нам поможет жесткий кач! И ведь, сука, помогал!

Кто приходит? Те же мудаки, пять лет косящие и все-таки загремевшие в армейку? Да они уже с этими мыслями попали на службу. И нет ничего удивительного в том, что в каждой херне он будет видеть неуважение к себе со стороны "сраной рашки".

Армия не может и не должна изменить отношение человека к стране. Что она должна для этого сделать? Обеспечить ему жизнь как на гражданке? Так что это за армия будет, нахер она нужна такая? (я говорю о срочниках, а не о профессиональных военных)

И раньше дедовщина была, причем значительно жестче, чем сейчас. Но об этом не говорили. Потому что во время службы было зазорно жаловаться родителям (отец же тоже прослужил). А после службы все понимали ее необходимость, и не распространялись о ней, чтобы не пугать молодых.

Было уважение к армии вовсе не потому, что там казенные щи вкуснее домашних, не потому, что одежда удобнее, а сон крепче, а потому, что играла огромную роль в формировании понятия мужчины.

Сейчас же, благодаря всеобщему засилью женского начала, все нахер поменялось местами. Почему-то храбр не тот, кто не испугался тягот и лишений, а лишний раз обосрал своё Отечество и откосил по дурке от службы.

Это уже никак не относится к службе в армии.

Думаю, у тебя какие-то странные иллюзии относительно меня.

А что Вы скажете насчёт людей, у которых просто физические возможности не дотягивают до необходимого уровня? Или у которых просто лучше идёт умственная деятельность, чем физическая? Чтобы человек был личностью, ему вовсе не обязательно терпеть побои и работать на других бесплатно, точно раб. Если бы я сам не видел солдат, строящих офицеру дачу, то так бы не говорил.
А личностью человек становится прежде всего по своему уму. Я предпочитаю обойтись без службы в армии, так как не считаю это нужным для себя. Предпочитаю работать головой, а руками пусть работают те, у кого к этому призвание. Или те, у кого вовсе никакого призвания не имеется.

[Утонувший Джо]

Сообщение от Starseeker

А что Вы скажете насчёт людей, у которых просто физические возможности не дотягивают до необходимого уровня? Или у которых просто лучше идёт умственная деятельность, чем физическая?

Поверь, работа в армии для всех найдется. Например, со мной служил один с хорошим экономическим образованием - так его сразу в финчасть. А по окончанию службы - отличную служебную характеристику на гражданку. Ещё был один юрист: он уже в трибунале служил. Естественно, тоже отличная служ. характеристика, которая далеко лишней не оказалось. Я уж молчу о практических навыков, полученных на службе.

И вообще, если умственная деятельность идет лучше, это не значит, что физическую запускать надо.

Сообщение от Starseeker

Чтобы человек был личностью, ему вовсе не обязательно терпеть побои и работать на других бесплатно, точно раб.

Я скажу честно: лично для меня это звучит как нелепейшая отмазка, вызванная нелюбовью к физическому труду (который вообще-то и делает мужчину мужчиной) и страхом, что тебя за твои провинности могут просто отпи*ить, а не как мамочка - отругать и пальцем погрозить, взяв общения "больше так не делать".

Сообщение от Starseeker

А личностью человек становится прежде всего по своему уму.

Да? А я считаю, что человек личностью может стать только в глазах других людей, получив и добившись уважения и признания. А что он там думает про свой ум - всем как-то по*уй.

Сообщение от Starseeker

Предпочитаю работать головой, а руками пусть работают те, у кого к этому призвание. Или те, у кого вовсе никакого призвания не имеется.

"Поработать руками" нужно в обязательном порядке любому мужчине. Т.к. физические нагрузки способствуют выработке андрогенов. Я надеюсь, важность этого компонента в понятии "мужчина" объяснять не надо?