Что такое свобода?

[Romka]

просто "свобода" это такая вещь которая существовать не может. Нужен определенный контекст. Свобода от наркотиков, свобода слова, свобода вероисповидания, свобода мысли т.д. Свобода от всего не существует

[max5]

На мой взгляд – выбор есть всегда и в любой ситуации. Правда, часто это сводиться к «да – принять текущую ситуацию, или нет – не принимать и сопротивляться», но тем не менее. Причем важно принимать решение не под эмоциональным возбуждением, а с точки зрения своего развития – преодоление трудностей, которые могут сделать нас «сильнее» (опытнее) не сломав нашу волю (повредить психику).

Не соглашусь с вами Axel2150, что все сводиться к анархии и революции. Мне кажется, что здесь полно мыслей, которые пытаются отделить человека от «стада» и пропаганды определенного образа жизни, навязываемого средствами массовой информации. Здесь, скорее звучит призыв – проснись и иди своим путем, не оглядываясь на других, стань сильным, независимым, найди в себе силы выйти из болота повседневной жизни, и т.п. Во всяком случае, именно это в этом фильме мне импонирует.

[crazyelephant]

max5, выходит из ваших слов свобода есть всегда и у всех, а любая борьба за свободу-проявление осознания человеком свободы. Те свобода только в голове. Я думаю дело тут в терминологии, что считать свободой, а что скажем наличием воли или тп. Вы дали свободе просто такое определение, что она всегда есть и чаще всего выражается гипотетической возможностью, просто возможностью существования различных вариантов(причём неважно каких и к чему они ведут). Скажем у вас свободен и сидящий в тюрьме и связанный по рукам и ногам. С общечеловеческой точки зрения это не так, в терминах вашего представления так.

[Romka]

Сообщение от max5

преодоление трудностей, которые могут сделать нас «сильнее» (опытнее)

Правильно! Трудности нужно находить и преодолевать! В гамаке и стоя!!! :-)

[max5]

Вы совершенно правы, уважаемый Сrazyelephant Поздравляю вас с этим осознанием. Действительно, даже «сидящий в тюрьме и связанный по рукам и ногам человек» - может быть свободным, если он силен духом и независим в своей способности осознавать (вы не можете ему запретить свободно мыслить). Истинная свобода, на мой взгляд, заключается в Осознании, в выборе - кем быть (кем себя осознавать), во что верить, к чему стремиться, с чем бороться и т.п. Разумеется это сложно, но возможно. Если вы сможете это сделать – вы станете по-настоящему счастливым человеком.

Romka, конечно все можно «спрофанировать». Наш ответ Чемберлену – Заставь дурака богу молиться – он себе и лоб расшибет.

[Romka]

max5,

Это все исключительно свобода мысли. А не свобода вообще. Причем, по моему мнению, любая мысль человека основана на его знании, понимании мироустройства, его чувствах. Но ведь знания берутся не сами, нас учат в школах, институтах, на работе. мы постоянно общаемся друг с другом, смотрим телевизор, видим как другие люди реагируют на какие то вещи. Человек неотъемлемая часть общества. Откуда тогда свобода мысли?

[Estariol]

свобода, это когда не надо модерить форум

[Estariol]

Свобода — способность по желанию занимать, держать, изменять и покидать любую
возможную точку зрения (М. Сандор).

[verkhovcev]

да ещё раз говорю - нет никакой свободы - и даже наше личное определение свободы было сформировано кем-то что уже несвобода - а вообще человек часть общества и если без пи....жу то все мы зависим от этого общества - ток свобода придумана теми кто этому обществу ничего не хочет отдавать а только брать - вот и вся свобода

[max5]

Dr.Zhivago , как я понимаю, рефлексивные действия происходят без участия сознания (в плане осознанного выбора) т.е. автоматически (вспышки эмоций, привычки и т.п.), поэтому мой ответ – нет, не считаю рефлексивные действия свободой. Вообще, человек – это прежде всего сознание. Или по другому - жизнь это сознание (осознание). А свобода - это форма проявления жизни. Если ты не живешь (не осознаешь) то ты мертв, а потому не свободен (мертвые не потеют).

[Estariol]

max5, ты индульгируешь... короче трахаешь себе мозг Забей на все и просто живи - вот и будет тебе свобода Правда как следствие - одиночество... читал Кастанеду "Путешествие в Икстлан"?

[Millioner123]

Сообщение от Estariol

max5, читал Кастанеду "Путешествие в Икстлан"?

Понравилась ??? Наподобие Ричарда Баха - Иллюзии ???

[Dr.Zhivago]

Сообщение от max5

Dr.Zhivago , как я понимаю, рефлексивные действия происходят без участия сознания (в плане осознанного выбора) т.е. автоматически (вспышки эмоций, привычки и т.п.), поэтому мой ответ – нет, не считаю рефлексивные действия свободой. Вообще, человек – это прежде всего сознание. Или по другому - жизнь это сознание (осознание). А свобода - это форма проявления жизни. Если ты не живешь (не осознаешь) то ты мертв, а потому не свободен (мертвые не потеют).

Для меня как раз и есть свобода, когда сознание лишино возможности принимать решение. Ведь сознание это осадок от прошлой жизни. Оценивая тот или иной предмет вы аппелируем какими-то мыслями из книг или фильмов. Тоесть для наших действий уже существуют видимые причины. Если вообразить абсолютный разум, то этому разуму ничего не стоит предсказать с точностью до 100% любое твоё действие. Появляется некая предопределённость. Когда природа воли -не определена, вот свобода. Погружение в безмыслие (смерть, транс) для меня - это возможность добиться субъективной свободы.

[max5]

Ну? (читал)

[Estariol]

Сообщение от max5

Ну? (читал)

Тогда вопрос - понял ли ты рассказ Хенаро о его путешествии в Икстлан? И если понял то как?

Рассказ, если забыл:

Внезапно я почувствовал, что вновь стою на земле. Я взглянул на себя. Олли не убил меня. Я был цел, я был самим собой! Тогда я понял, что достиг успеха. После долгих стремлений я имел олли. От радости я запрыгал. Что за чувство! Что это было за чувство!
Затем я оглянулся, чтобы установить, где я нахожусь. Окружающее было неизвестно мне. Я подумал, что олли, должно быть, пронес меня по воздуху и опустил очень далеко от того места, где мы начали кружиться. Я ориентировался. Я решил, что мой дом должен быть на востоке, поэтому я пошел в этом направлении. Было еще рано. Встреча с олли отняла немного времени. Очень скоро я нашел тропинку, а затем увидел группу мужчин и женщин, идущих мне навстречу. Это были индейцы из племени масатэк. Они окружили меня и спросили, куда я иду.
— Я иду домой, в икстлэн, — сказал я им.
— Ты что, заблудился? — спросил меня кто-то.
— Я заблудился? — сказал я. — почему?
— Потому что икстлэн не здесь, икстлэн в противоположном направлении.
— Мы сами идем туда, — сказал кто-то.
— Присоединяйся к нам, — сказали они все. — у нас есть пища.
Дон Хенаро перестал говорить и взглянул на меня, как бы ожидая вопроса.
— Ну, и что произошло? — спросил я. — ты присоединился к ним?
— Нет, не присоединился, — сказал он. — потому что они не были реальными. Я понял это в ту же минуту, как они подошли ко мне. Было что-то в их голосах, в их дружелюбии, что выдавало их, особенно, когда они попросили меня присоединиться к ним. Поэтому я убежал прочь. Они звали меня и просили вернуться. Их призывы стали преследовательскими, но я продолжал убегать от них.
— Кем они были? — спросил я.
— Людьми, — ответил дон Хенаро отрывисто. — за исключением того, что они не были реальными.
— Они были как привидения, — объяснил дон Хуан. — как фантомы.
— Пройдя некоторое время, — продолжал дон Хенаро, — я стал более уверен в себе. Я знал, что икстлэн находится в той стороне, куда я иду. И затем я увидел двух человек, идущих по тропинке ко мне. Казалось, они тоже были индейцами из племени масатэк. С ними был осел, нагруженный дровами. Они прошли мимо меня, пробормотав: «добрый день».
— Добрый день, — сказал я, продолжая идти. Они не обратили на меня внимания, продолжая свой путь. Я замедлил свой бег и осторожно повернулся, чтобы взглянуть на них. Они уходили, не обращая на меня внимания. Казалось, они были реальными. Я побежал за ними и закричал: «подождите, подождите!» Они придержали своего осла и остановились с обеих сторон животного, как бы охраняя груз.
— Я заблудился в этих горах, — сказал я им. — в каком направлении находится икстлэн?
Они указали в том направлении, куда шли сами.
— Ты далеко зашел, — сказал один из них. — это с другой стороны вон тех гор. Чтобы добраться туда, тебе потребуется четыре-пять дней.
Затем они повернулись и продолжали идти. Я почувствовал, что эти индейцы реальны и попросил, чтобы они взяли меня с собой.
Мы шли вместе некоторое время, а затем один из них снял свой мешок с провизией и предложил немного мне. Я застыл на месте. Было что-то ужасно странное в том, как он предлагал мне свою пищу. Мое тело ощутило испуг, поэтому я прыгнул назад и бросился бежать. Они оба сказали, что я умру в этих горах, если не пойду вместе с ними, и пытались уговорить меня присоединиться к ним. Их призывы были также очень преследующими, но я также убегал от них изо всех сил.
Я продолжал идти. Теперь я знал, что я на правильном пути в икстлэн, и что эти фантомы пытались сбить меня с пути.
Мне встретилось восемь таких. Должно быть, они знали, что мое намерение непоколебимо. Они стояли на дороге и смотрели на меня просящими глазами. Большинство из них не говорило ни слова. Однако, женщины среди них были более смелыми и упрашивали меня. Некоторые из них даже раскладывали пищу и другие предметы, которые, казалось, продают, как невинные торговцы у дороги. Я не остановился и не взглянул на них.
К концу дня и пришел в долину, которую я, казалось, узнал, что-то в ней было знакомое. Мне казалось, что я был в ней раньше, но если это было так, то я действительно находился к югу от икстлэна. Я начал искать знакомые предметы, чтобы ориентироваться и выправить свой путь, когда увидел маленького индейского мальчика, пасущего коз. Ему было, наверное, семь лет, и одет он был также, как я был одет в его возрасте. Фактически, он мне напомнил меня самого, пасущего двух коз моего отца.
Некоторое время я следил за ним. Мальчик разговаривал сам с собой так, как обычно это делал я. Затем он стал разговаривать со своими козами. Из того, что я знал об ухаживании за козами, он хорошо знал свое дело. Он делал его тщательно и осторожно. Он не баловал коз, но в то же время он не был с ними жесток.
Я решил окликнуть его. Когда я заговорил с ним громким голосом, он подпрыгнул, и, бросившись к скале, стал смотреть на меня из-за камней. Казалось, он был готов бежать, спасая свою жизнь. Он понравился мне. Казалось, он был испуган, и все же он нашел время отозвать своих коз из поля моего зрения.
Я разговаривал с ним долго. Я сказал, что заблудился и не знаю дорогу в икстлэн. Я спросил, как называется место, где мы находимся, и он сказал, что это место, которое я считал. Это очень меня обрадовало. Я понял, что уже больше не потерян и раздумывал о той силе, которую должен был иметь мой олли, чтобы перенести все мое тело за время меньшее, чем взмах ресниц.
Я поблагодарил мальчика и начал уходить. Он осторожно вышел из своего укрытия и погнал своих коз по почти незаметной тропинке. Тропинка, казалось, вела в долину. Я позвал мальчика, и он не убежал. Я пошел к нему, и когда был слишком близко от него, он прыгнул в кусты. Я похвалил его за то, что он так осторожен, и начал задавать ему вопросы.
— Куда ведет эта тропинка? — спросил я.
— Вниз, — сказал он.
— Где ты живешь?
— Там, внизу.
— Там, внизу, много домов?
— Нет, только один.
— Где остальные дома?
Мальчик указал на другую сторону долины с безразличием, свойственным мальчикам его возраста. Затем он со своими козами пошел вниз по тропинке.
— Подожди, — сказал я мальчику. — я очень устал и голоден. Возьми меня к своим.
— У меня нет своих, — сказал маленький мальчик, и это потрясло меня. Я не знаю почему, но его голос заставил меня колебаться. Мальчик, заметив мое колебание, остановился и повернулся ко мне.
— У меня дома никого нет, — сказал он. — мой дядя уехал, а его жена — в поле. Там полно еды, полно. Пойдем со мной.
Я чувствовал почти печаль. Мальчик тоже был фантомом. Тон его голоса и его настойчивость выдали его. Фантомы были повсюду, чтобы захватить меня, но я не боялся. Я все еще был онемевший после своей встречи с олли. Я хотел взбеситься на олли или на фантомов, но каким-то образом я не мог рассердиться, как я обычно это делаю, поэтому я перестал пытаться. Затем я захотел опечалиться, потому что мне понравился этот маленький мальчик, но не смог. Поэтому я бросил это тоже.
Внезапно я сообразил, что у меня есть олли, и что нет ничего такого, что могли бы мне сделать фантомы. Я последовал за мальчиком по тропинке. Другие фантомы быстро выскочили и попытались заставить меня шагнуть в пропасть, но моя воля была сильнее их. Они, должно быть, чувствовали это, потому что перестали осаждать меня. Спустя некоторое время они просто стояли у моей тропы. Время от времени кто-нибудь из них прыгал ко мне, но я останавливал их своей волей. И тогда они перестали беспокоить меня совершенно.
Долгое время дон Хенаро молчал. Дон Хуан взглянул на меня.
— Что произошло после этого, дон Хенаро? — спросил я.
— Я продолжал идти, — сказал он, как само собой разумеющееся.
Казалось, что он кончил свой рассказ, и не было ничего, что он хотел бы добавить.
Я спросил их, почему тот факт, что они предлагали ему пищу был указанием на то, что они фантомы. Он не ответил. Я допытывался дальше и спросил, является ли обычаем среди индейцев племени масатэк отрицать то, что у них есть какая-либо пища, или же быть очень озабоченным всем, что касается пищи.
Он сказал, что тон их голосов, их желание выманить его и та манера, в которой фантомы говорили о пище, были указаниями. И что он знал это из-за того, что его олли помогал ему. Он заверил меня в том, что один он бы не заметил этих тонкостей.
— Эти фантомы были олли, дон Хенаро? — спросил я.
— Нет, они были людьми.
— Людьми? Но ты сказал, что они были фантомами.
— Я сказал, что они больше не были реальными. После моей встречи с олли ничего больше не было реальным.
Долгое время мы молчали.
— Каков был конечный исход этого события, дон Хенаро? — спросил я.
— Конечный исход?
— Я хочу сказать, когда и как ты, наконец, достиг икстлэна?
Оба они тут же расхохотались.
— Так это значит, это для тебя конечный исход? — заметил дон Хуан. — давай тогда скажем это так. Для путешествия Хенаро не было конечного исхода. И н и к о г д а не будет никакого конечного исхода. Хенаро все еще в пути в икстлэн!
Дон Хенаро взглянул на меня пронзительными глазами, а затем повернул голову и посмотрел вдаль в сторону юга.
— Я никогда не достигну икстлэна, — сказал он. Его голос был твердым, но тихим, почти шепотом.
— Однако, в моих чувствах... В моих чувствах мне иногда кажется, что остался лишь один шаг, чтобы достигнуть его. И все же, этого никогда не будет. В своем путешествии я даже не встречаю знакомых примет, которые я когда-то знал. Ничего уже больше не является тем же самым.
Дон Хуан и дон Хенаро взглянули друг на друга. Было что-то очень печальное в их взгляде.
— В моем путешествии в икстлэн я нашел только путников-фантомов, — сказал он тихо.
Я взглянул на дона Хуана. Я не понял, что имел в виду дон Хенаро.
— Каждый, кого Хенаро встречает на своем пути в икстлэн, только эфемерное существо, — объяснил дон Хуан. — возьмем тебя, например. Ты — фантом. Твои чувства и твоя настойчивость те же, что у людей. Вот почему он говорит, что он встречает только путников-фантомов на своем пути в икстлэн.
Внезапно я понял, что путешествие дона Хенаро было метафорой.
— В таком случае твое путешествие в икстлэн — нереально? — сказал я.
— Оно реально! — вставил дон Хенаро. — путники нереальны.
Кивком головы он указал на дона Хуана и сказал с ударением:
— Он — единственный, кто реален. Мир реален только тогда, когда я с ним.
Дон Хуан улыбнулся.
— Хенаро рассказывал тебе свою историю, — сказал дон Хуан, — потому что ты вчера остановил мир. И он думал, что ты также и «видел». Но ты такой дурень, что ты не знаешь этого сам. Я неустанно говорю ему, что ты очень странный, и что рано или поздно, но ты будешь видеть. Во всяком случае, во время твоей следующей встречи с олли, если для тебя будет следующий раз, тебе придется бороться с ним и усмирить его. Если ты переживешь потрясение, что, как я уверен, ты сделаешь, поскольку ты сильный и жил, как воин, то ты окажешься живым в неизвестной земле. Затем, что естественно для всех нас, первое, что ты захочешь сделать, — это вернуться назад, к себе в Лос-Анжелес, но не будет назад пути в Лос-Анжелес. То, что ты там оставил, потеряно навсегда. Конечно, к этому времени ты будешь магом, но это не поможет. Что важно для всех нас в такое время, так это то, что все, что мы любили, ненавидели или желали, осталось позади. Однако, чувства в человеке не умирают и не изменяются. И маг отправляется в дорогу домой, зная, что дома он никогда не достигнет, зная, что нет такой силы на земле, которая принесет его к тому месту, к тем вещам и к тем людям, которых он любил. Даже его собственная смерть. Именно об этом тебе рассказывал Хенаро.

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Если вообразить абсолютный разум, то этому разуму ничего не стоит предсказать с точностью до 100% любое твоё действие. Появляется некая предопределённость.

Только при существовании этого самого разума, который существовать не может в этом мире, так как в нём любой процесс может привести к неоднозначному положению, что предполагает ошибку. В то же время и решение рассматриваемого субъекта предполагает "ошибку"(отклонение от того, что мы от него ожидаем)(если же дать этому абсолютному разуму то свойство, что он всё предсказывает на 100%, то это лишь его определение, не говорящее о его существовании ) А вот ещё что интересно, это разум наверное будет знать и то,что с тобой будет во время транса
Ну да, кстати выходит, что для того, чтобы понять что ты свободен надо обладать теми качествами, знаниями, которые будут отрицать наличие свободы

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

В то же время и решение рассматриваемого субъекта предполагает "ошибку"(отклонение от того, что мы от него ожидаем)(если же дать этому абсолютному разуму то свойство, что он всё предсказывает на 100%, то это лишь его определение, не говорящее о его существовании )

Я на Толстого опираюсь, вторая часть эпилога "Войны и мир", если читали или помните. Если есть свобода, то есть необходимость. Необходимость - шарик, свобода - воздух. Шарик ограничен в размерах необходимостью. Что составляет свободу-воздух? Необъяснимые причины. Абсолютный разум видит все причины. Необходимость с каждой найденной причиной всё увеличивается по сравнению со свободой. Воздуха в шарике становится меньше. А резиновые стенки всё утолщаются и утолщаются. Отсюда я заключаю, что свобода может быть субъективная и заключена в отсутстие связей с окружающей средой. Транс, смерть.

[Dr.Zhivago]

Не понял.

[crazyelephant]

Так ведь и я тебя не очень, если честно) А хотелось бы...

[Dr.Zhivago]

crazyelephant. Что синоним свободы? Непредсказуемость. Что антипод? Необходимость. Сложно понять, что побудило меня поднять сейчас руку, но если рассудить, тому можно найти причины. Например затёкшесть мышц, нервное напряжение и т.д. Тоесть, я уже поступил не свободно произвольно подняв руку, т.к. меня к тому побудило целый ряд причин. Т.е. найдя все причины можно с уверенностью сказать, что я был вынужден поднять руку, это была моя необходимость. Значит, чтобы то или иное действие называлось свободным, нужно избавится от этих причин. Но этого объективно сделать не возможно. Даже твой собственный разум любому действию сможет сам найти причину. Отсюда заключаю, чтобы быть свободным самому от себя, чтобы считать самому, что "я свободен", необходимо снижать роль разума. Чем более НЕ разумнее я поступаю, тем Я могу сказать, что поступаю я свободнее. Спроси любого ограниченного человека: свободен ли он? Он ответит: да. Когда сознание не осозноваемо - есть свобода индивидуальная.