Что такое свобода?

[max5]

Estariol , скорее всего здесь имеется ввиду путь нашего развития, который идет по спирали вверх. А конечная цель – Икстлан - максимальное развитие не достижимо в принципе (стремиться к бесконечности). Олли – эта некая сидха (сверхспособность) полученная развивающимся человеком. Фантомы – это люди, которые не идут по этому пути (идут в обратном направлении) и завидуют идущему, замечая, что он не такой как они. Некоторые пытаются помешать, и даже «столкнуть в пропасть», т.е. убить (поэтому раньше те, кто хотел развиваться духовно уходили из социума в монастыри, или селились поодаль от остальных людей. Вспомните наезды на ведьм и магов, которые ушли вперед остальных людей в своем развитии (приобрели какие-либо сверхспособности), на которых вешали всех собак и сжигали на кострах в средние века)).
Как то так.

[Estariol]

Сообщение от max5

Estariol , скорее всего здесь имеется ввиду путь нашего развития, который идет по спирали вверх. А конечная цель – Икстлан - максимальное развитие не достижимо в принципе (стремиться к бесконечности). Олли – эта некая сидха (сверхспособность) полученная развивающимся человеком. Фантомы – это люди, которые не идут по этому пути (идут в обратном направлении) и завидуют идущему, замечая, что он не такой как они. Некоторые пытаются помешать, и даже «столкнуть в пропасть», т.е. убить (поэтому раньше те, кто хотел развиваться духовно уходили из социума в монастыри, или селились поодаль от остальных людей. Вспомните наезды на ведьм и магов, которые ушли вперед остальных людей в своем развитии (приобрели какие-либо сверхспособности), на которых вешали всех собак и сжигали на кострах в средние века)).
Как то так.

А я понимаю это так:
Икстлэн - это, одновременно и место, где твой дом родной и некая недостижимая цель (очередной парадокс).
Фантомы - это все люди, находящиеся в другой реальности, которые как бы хотят тебе дать ответ на вопрос - к чему надо стремиться и где конечная цель твоего развития. Но Хенаро понимает, что они этого ему не дадут, а только сбросят в пропасть - заставят его закрепиться в их реальности. Они предлагают дары и пищу, соблазняя - "вот что мы можем дать, не ищи своей цели, мы тебе её покажем, накормим и напоим, только откажись от свободы."
Но Хенаро идет дальше... в конце концов, он начинает взаимодействовать с этими фантомами, но для него они так и остаются фантомами. Дон Хуан - единственный реальный для него человек, потому что находиться в той же реальности и на том же уровне осознанности, что и сам Хенаро.
Икстлэн - это, как я сказал, не только конечная цель саморазвития... когда Хенаро принял решение стать Магом, посредством союзника (олли) он оказался в другой реальности... все осталось как бы по прежнему - люди, города, дома, вещи... но все стало другим, он теперь находиться вне граней этой реальности, он создает свою. Когда он общается с другими людьми, они для него всего лишь фантомы, привязанные к своей реальностью своими мировоззрениями, убеждениями, подсознательными "законами мироустройства", они не могут понять его, все что они могут - взять его к себе и ограничить своими рамками.
Фантомами могут быть как отдельные люди, так и религии, философские учения, науки, секты, школы магии (типо ШМА, ДЭИРа, Трансерфинга, Рейки), хотя, зачастую, последние направлены как раз на то, чтобы человек понял всю "иллюзорность" мировых законов.
Рассказывая эту историю, Хенаро пытается сделать так, чтобы прежде чем делать выбор, Кастанеда понял какую цену за это ему придется заплатить.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

то что именно выражает эта свобода

Непредсказуемость.

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, для тебя свобода заключается в непредсказуемости? А всё что предсказуемо это от того, что ты получил извне, а значит это навязано и не является свободой?

[Dr.Zhivago]

Не понял.

[crazyelephant]

Так ведь и я тебя не очень, если честно) А хотелось бы...

[kenar]

Если свобода - это независимость, то это значит быть вне любых рамок и условностей. Это значит быть изначально одиноким, наедине с самим собой.

Когда человеку дают бесконечный выбор, то он встает на месте, как вкопанный. Потому что каждый живет привязанностями, проблемами, зависимостями. А, потеряв всю эту мотивацию, оставаясь наедине с самим собой, человек находит

Куда идти, если все проблемы решены? От чего убегать, если ничто за тобой не гонится?

Но есть и более простое определение. Свобода - это выбор не по необходимости, а по желанию.

[Dr.Zhivago]

crazyelephant. Что синоним свободы? Непредсказуемость. Что антипод? Необходимость. Сложно понять, что побудило меня поднять сейчас руку, но если рассудить, тому можно найти причины. Например затёкшесть мышц, нервное напряжение и т.д. Тоесть, я уже поступил не свободно произвольно подняв руку, т.к. меня к тому побудило целый ряд причин. Т.е. найдя все причины можно с уверенностью сказать, что я был вынужден поднять руку, это была моя необходимость. Значит, чтобы то или иное действие называлось свободным, нужно избавится от этих причин. Но этого объективно сделать не возможно. Даже твой собственный разум любому действию сможет сам найти причину. Отсюда заключаю, чтобы быть свободным самому от себя, чтобы считать самому, что "я свободен", необходимо снижать роль разума. Чем более НЕ разумнее я поступаю, тем Я могу сказать, что поступаю я свободнее. Спроси любого ограниченного человека: свободен ли он? Он ответит: да. Когда сознание не осозноваемо - есть свобода индивидуальная.

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Сложно понять, что побудило меня поднять сейчас руку, но если рассудить, тому можно найти причины. Например затёкшесть мышц, нервное напряжение и т.д.

Ну так выходит чтоб поднять руку разум не особо то и был нужен, а чтоб понять, что это не просто так, а имеет причину нужен был разум. Так же и со свободой: чтобы осознать, что она есть или её нет, чтобы просто понять что это(дать определение) нужен разум

Сообщение от Dr.Zhivago

Даже твой собственный разум любому действию сможет сам найти причину. Отсюда заключаю, чтобы быть свободным самому от себя, необходимо снижать роль разума.

Найти может!Однако это не говорит о том, что именно так и есть. Просто разум всегда ищет причину, иначе ему непонятно.

Сообщение от Dr.Zhivago

Что синоним свободы? Непредсказуемость.

по моему непредсказуемость это либо хаос, либо отсутствие достаточного колличества данных для того, чтобы сделать предсказание. Представь, что твоё поведение совершенно непредсказуемо...выходит, ты уже не можешь управлять собой. А именно это ты и имеешь ввиду предлагая отринуть влияние окружения, а значит и всякий опыт, получаемый при жизни, те ты будешь совершенно не обучаем. Ну скажем будешь, всегда как новорожденный. Может жить новорожденный самостоятельно?

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Ну так выходит чтоб поднять руку разум не особо то и был нужен, а чтоб понять, что это не просто так, а имеет причину нужен был разум. Так же и со свободой: чтобы осознать, что она есть или её нет, чтобы просто понять что это(дать определение) нужен разум

Дать моё определение свободы. Лишится разума и согласно тому определению, что было тобой принято, стать свободным.

Сообщение от crazyelephant

Найти может!Однако это не говорит о том, что именно так и есть. Просто разум всегда ищет причину, иначе ему непонятно.

Именно, а если разум найдёт причину, значит действие твоё уже не свободно, т.к. ему уже есть причина.

Сообщение от crazyelephant

по моему непредсказуемость это либо хаос, либо отсутствие достаточного колличества данных для того, чтобы сделать предсказание. Представь, что твоё поведение совершенно непредсказуемо...выходит, ты уже не можешь управлять собой. А именно это ты и имеешь ввиду предлагая отринуть влияние окружения, а значит и всякий опыт, получаемый при жизни, те ты будешь совершенно не обучаем. Ну скажем будешь, всегда как новорожденный. Может жить новорожденный самостоятельно?

Нет, но зато ты будешь свободен. Я взял свободу в чистом виде.

Свобода понятие относительноее. Чем больше разума в твоих действия тем ты несвободнее, и соответсвенно наоборот.

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, а такая свобода нужна? Свобода в потере такого понятия как индивид, но как может быть свободен тот, кого нет. Ведь лишаясь разума-лишаешься самоидентификации, а значит свободен не ты, потому что тебя то и нет!

[Dr.Zhivago]

Такая свобода не нужна. И ты прав. Но я вовсе и не говорил, что свобода - это положительное понятие.

[crazyelephant]

Ну скорее свобода возведённая в абсолют, так сказать "экстракт" свободы, теряет смысл.

[Dr.Zhivago]

Зато его приятно знать. Особенно когда сам понял и сформулировал, и кто-то ещё кроме тебя его понял

[Estariol]

Сообщение от kenar

Если свобода - это независимость, то это значит быть вне любых рамок и условностей. Это значит быть изначально одиноким, наедине с самим собой.

верно

Сообщение от kenar

Когда человеку дают бесконечный выбор, то он встает на месте, как вкопанный. Потому что каждый живет привязанностями, проблемами, зависимостями. А, потеряв всю эту мотивацию, оставаясь наедине с самим собой, человек находит

Куда идти, если все проблемы решены? От чего убегать, если ничто за тобой не гонится?

Просто жить. Ни от чего не убегать, ничего не считать важным, а просто жить. Почувствовать эти пути, и решить по какому из них пойти... в Кастанеде есть такое понятие "Путь с Сердцем" - это тот путь который легок и весел для тебя... он ведет в никуда как и все остальные, но это не важно - главное сам путь, а не его конечная цель.
Для того чтобы определить есть ли у пути сердце, достаточно просто задать этот вопрос и почувствовать ответ.

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, да уж, приятно было докопаться и разобраться Всё таки обсуждение даёт плюсы, когда в конструктивном ключе. Интересно вот что! Вроде бы все знают что такое свобода, пока не начинают думать над этим))) Думаю дело ещё в том, что свобода-не вещь изначально! Это просто понятие. Проверить её нельзя. Её не измерить, не пощупать, не увидеть даже! Это ведь по сути субъективное восприятие(это мы увидели на примере того же форума)

[Dr.Zhivago]

Сообщение от Estariol

Просто жить. Ни от чего не убегать, ничего не считать важным, а просто жить. Почувствовать эти пути, и решить по какому из них пойти... в Кастанеде есть такое понятие "Путь с Сердцем" - это тот путь который легок и весел для тебя... он ведет в никуда как и все остальные, но это не важно - главное сам путь, а не его конечная цель.
Для того чтобы определить есть ли у пути сердце, достаточно просто задать этот вопрос и почувствовать ответ.

Когда, я вставал утром на электричку, доходил до платформы, закуривал сигарету и думал: поехать или не поехать. И пытался почувствовать, сердцем, ответ на вопрос. Сердце говорило: "возратись домой и ложись в постель". Главное - это сейчас. А сейчас будет тебе очевидно холодно и противно в пустой электричке. Моё сердце всегда хочет лени и бездействия, легкого пути. Может я от природы такой...

[verkhovcev]

свобода - это сумасбродство тех кто считает себя свободными

з.ы. - эт конечно имхо но проверенное

[Estariol]

Сообщение от Dr.Zhivago

Когда, я вставал утром на электричку, доходил до платформы, закуривал сигарету и думал: поехать или не поехать. И пытался почувствовать, сердцем, ответ на вопрос. Сердце говорило: "возратись домой и ложись в постель". Главное - это сейчас. А сейчас будет тебе очевидно холодно и противно в пустой электричке. Моё сердце всегда хочет лени и бездействия, легкого пути. Может я от природы такой...

Лени и бездействия говоришь? Т.е. твое сердце хочет чтобы ты всегда валялся на кровати? И больше ему ничего не надо?

[Dr.Zhivago]

Сообщение от Estariol

Лени и бездействия говоришь? Т.е. твое сердце хочет чтобы ты всегда валялся на кровати? И больше ему ничего не надо?

А когда я валяюсь в кровати оно меня гложит: что-то не так. Моё сердце - обманщик?