Что такое свобода?

[verkhovcev]

да ещё раз говорю - нет никакой свободы - и даже наше личное определение свободы было сформировано кем-то что уже несвобода - а вообще человек часть общества и если без пи....жу то все мы зависим от этого общества - ток свобода придумана теми кто этому обществу ничего не хочет отдавать а только брать - вот и вся свобода

[max5]

Dr.Zhivago , как я понимаю, рефлексивные действия происходят без участия сознания (в плане осознанного выбора) т.е. автоматически (вспышки эмоций, привычки и т.п.), поэтому мой ответ – нет, не считаю рефлексивные действия свободой. Вообще, человек – это прежде всего сознание. Или по другому - жизнь это сознание (осознание). А свобода - это форма проявления жизни. Если ты не живешь (не осознаешь) то ты мертв, а потому не свободен (мертвые не потеют).

[Estariol]

max5, ты индульгируешь... короче трахаешь себе мозг Забей на все и просто живи - вот и будет тебе свобода Правда как следствие - одиночество... читал Кастанеду "Путешествие в Икстлан"?

[Millioner123]

Сообщение от Estariol

max5, читал Кастанеду "Путешествие в Икстлан"?

Понравилась ??? Наподобие Ричарда Баха - Иллюзии ???

[Dr.Zhivago]

Сообщение от max5

Dr.Zhivago , как я понимаю, рефлексивные действия происходят без участия сознания (в плане осознанного выбора) т.е. автоматически (вспышки эмоций, привычки и т.п.), поэтому мой ответ – нет, не считаю рефлексивные действия свободой. Вообще, человек – это прежде всего сознание. Или по другому - жизнь это сознание (осознание). А свобода - это форма проявления жизни. Если ты не живешь (не осознаешь) то ты мертв, а потому не свободен (мертвые не потеют).

Для меня как раз и есть свобода, когда сознание лишино возможности принимать решение. Ведь сознание это осадок от прошлой жизни. Оценивая тот или иной предмет вы аппелируем какими-то мыслями из книг или фильмов. Тоесть для наших действий уже существуют видимые причины. Если вообразить абсолютный разум, то этому разуму ничего не стоит предсказать с точностью до 100% любое твоё действие. Появляется некая предопределённость. Когда природа воли -не определена, вот свобода. Погружение в безмыслие (смерть, транс) для меня - это возможность добиться субъективной свободы.

[max5]

Ну? (читал)

[Estariol]

Сообщение от max5

Ну? (читал)

Тогда вопрос - понял ли ты рассказ Хенаро о его путешествии в Икстлан? И если понял то как?

Рассказ, если забыл:

Внезапно я почувствовал, что вновь стою на земле. Я взглянул на себя. Олли не убил меня. Я был цел, я был самим собой! Тогда я понял, что достиг успеха. После долгих стремлений я имел олли. От радости я запрыгал. Что за чувство! Что это было за чувство!
Затем я оглянулся, чтобы установить, где я нахожусь. Окружающее было неизвестно мне. Я подумал, что олли, должно быть, пронес меня по воздуху и опустил очень далеко от того места, где мы начали кружиться. Я ориентировался. Я решил, что мой дом должен быть на востоке, поэтому я пошел в этом направлении. Было еще рано. Встреча с олли отняла немного времени. Очень скоро я нашел тропинку, а затем увидел группу мужчин и женщин, идущих мне навстречу. Это были индейцы из племени масатэк. Они окружили меня и спросили, куда я иду.
— Я иду домой, в икстлэн, — сказал я им.
— Ты что, заблудился? — спросил меня кто-то.
— Я заблудился? — сказал я. — почему?
— Потому что икстлэн не здесь, икстлэн в противоположном направлении.
— Мы сами идем туда, — сказал кто-то.
— Присоединяйся к нам, — сказали они все. — у нас есть пища.
Дон Хенаро перестал говорить и взглянул на меня, как бы ожидая вопроса.
— Ну, и что произошло? — спросил я. — ты присоединился к ним?
— Нет, не присоединился, — сказал он. — потому что они не были реальными. Я понял это в ту же минуту, как они подошли ко мне. Было что-то в их голосах, в их дружелюбии, что выдавало их, особенно, когда они попросили меня присоединиться к ним. Поэтому я убежал прочь. Они звали меня и просили вернуться. Их призывы стали преследовательскими, но я продолжал убегать от них.
— Кем они были? — спросил я.
— Людьми, — ответил дон Хенаро отрывисто. — за исключением того, что они не были реальными.
— Они были как привидения, — объяснил дон Хуан. — как фантомы.
— Пройдя некоторое время, — продолжал дон Хенаро, — я стал более уверен в себе. Я знал, что икстлэн находится в той стороне, куда я иду. И затем я увидел двух человек, идущих по тропинке ко мне. Казалось, они тоже были индейцами из племени масатэк. С ними был осел, нагруженный дровами. Они прошли мимо меня, пробормотав: «добрый день».
— Добрый день, — сказал я, продолжая идти. Они не обратили на меня внимания, продолжая свой путь. Я замедлил свой бег и осторожно повернулся, чтобы взглянуть на них. Они уходили, не обращая на меня внимания. Казалось, они были реальными. Я побежал за ними и закричал: «подождите, подождите!» Они придержали своего осла и остановились с обеих сторон животного, как бы охраняя груз.
— Я заблудился в этих горах, — сказал я им. — в каком направлении находится икстлэн?
Они указали в том направлении, куда шли сами.
— Ты далеко зашел, — сказал один из них. — это с другой стороны вон тех гор. Чтобы добраться туда, тебе потребуется четыре-пять дней.
Затем они повернулись и продолжали идти. Я почувствовал, что эти индейцы реальны и попросил, чтобы они взяли меня с собой.
Мы шли вместе некоторое время, а затем один из них снял свой мешок с провизией и предложил немного мне. Я застыл на месте. Было что-то ужасно странное в том, как он предлагал мне свою пищу. Мое тело ощутило испуг, поэтому я прыгнул назад и бросился бежать. Они оба сказали, что я умру в этих горах, если не пойду вместе с ними, и пытались уговорить меня присоединиться к ним. Их призывы были также очень преследующими, но я также убегал от них изо всех сил.
Я продолжал идти. Теперь я знал, что я на правильном пути в икстлэн, и что эти фантомы пытались сбить меня с пути.
Мне встретилось восемь таких. Должно быть, они знали, что мое намерение непоколебимо. Они стояли на дороге и смотрели на меня просящими глазами. Большинство из них не говорило ни слова. Однако, женщины среди них были более смелыми и упрашивали меня. Некоторые из них даже раскладывали пищу и другие предметы, которые, казалось, продают, как невинные торговцы у дороги. Я не остановился и не взглянул на них.
К концу дня и пришел в долину, которую я, казалось, узнал, что-то в ней было знакомое. Мне казалось, что я был в ней раньше, но если это было так, то я действительно находился к югу от икстлэна. Я начал искать знакомые предметы, чтобы ориентироваться и выправить свой путь, когда увидел маленького индейского мальчика, пасущего коз. Ему было, наверное, семь лет, и одет он был также, как я был одет в его возрасте. Фактически, он мне напомнил меня самого, пасущего двух коз моего отца.
Некоторое время я следил за ним. Мальчик разговаривал сам с собой так, как обычно это делал я. Затем он стал разговаривать со своими козами. Из того, что я знал об ухаживании за козами, он хорошо знал свое дело. Он делал его тщательно и осторожно. Он не баловал коз, но в то же время он не был с ними жесток.
Я решил окликнуть его. Когда я заговорил с ним громким голосом, он подпрыгнул, и, бросившись к скале, стал смотреть на меня из-за камней. Казалось, он был готов бежать, спасая свою жизнь. Он понравился мне. Казалось, он был испуган, и все же он нашел время отозвать своих коз из поля моего зрения.
Я разговаривал с ним долго. Я сказал, что заблудился и не знаю дорогу в икстлэн. Я спросил, как называется место, где мы находимся, и он сказал, что это место, которое я считал. Это очень меня обрадовало. Я понял, что уже больше не потерян и раздумывал о той силе, которую должен был иметь мой олли, чтобы перенести все мое тело за время меньшее, чем взмах ресниц.
Я поблагодарил мальчика и начал уходить. Он осторожно вышел из своего укрытия и погнал своих коз по почти незаметной тропинке. Тропинка, казалось, вела в долину. Я позвал мальчика, и он не убежал. Я пошел к нему, и когда был слишком близко от него, он прыгнул в кусты. Я похвалил его за то, что он так осторожен, и начал задавать ему вопросы.
— Куда ведет эта тропинка? — спросил я.
— Вниз, — сказал он.
— Где ты живешь?
— Там, внизу.
— Там, внизу, много домов?
— Нет, только один.
— Где остальные дома?
Мальчик указал на другую сторону долины с безразличием, свойственным мальчикам его возраста. Затем он со своими козами пошел вниз по тропинке.
— Подожди, — сказал я мальчику. — я очень устал и голоден. Возьми меня к своим.
— У меня нет своих, — сказал маленький мальчик, и это потрясло меня. Я не знаю почему, но его голос заставил меня колебаться. Мальчик, заметив мое колебание, остановился и повернулся ко мне.
— У меня дома никого нет, — сказал он. — мой дядя уехал, а его жена — в поле. Там полно еды, полно. Пойдем со мной.
Я чувствовал почти печаль. Мальчик тоже был фантомом. Тон его голоса и его настойчивость выдали его. Фантомы были повсюду, чтобы захватить меня, но я не боялся. Я все еще был онемевший после своей встречи с олли. Я хотел взбеситься на олли или на фантомов, но каким-то образом я не мог рассердиться, как я обычно это делаю, поэтому я перестал пытаться. Затем я захотел опечалиться, потому что мне понравился этот маленький мальчик, но не смог. Поэтому я бросил это тоже.
Внезапно я сообразил, что у меня есть олли, и что нет ничего такого, что могли бы мне сделать фантомы. Я последовал за мальчиком по тропинке. Другие фантомы быстро выскочили и попытались заставить меня шагнуть в пропасть, но моя воля была сильнее их. Они, должно быть, чувствовали это, потому что перестали осаждать меня. Спустя некоторое время они просто стояли у моей тропы. Время от времени кто-нибудь из них прыгал ко мне, но я останавливал их своей волей. И тогда они перестали беспокоить меня совершенно.
Долгое время дон Хенаро молчал. Дон Хуан взглянул на меня.
— Что произошло после этого, дон Хенаро? — спросил я.
— Я продолжал идти, — сказал он, как само собой разумеющееся.
Казалось, что он кончил свой рассказ, и не было ничего, что он хотел бы добавить.
Я спросил их, почему тот факт, что они предлагали ему пищу был указанием на то, что они фантомы. Он не ответил. Я допытывался дальше и спросил, является ли обычаем среди индейцев племени масатэк отрицать то, что у них есть какая-либо пища, или же быть очень озабоченным всем, что касается пищи.
Он сказал, что тон их голосов, их желание выманить его и та манера, в которой фантомы говорили о пище, были указаниями. И что он знал это из-за того, что его олли помогал ему. Он заверил меня в том, что один он бы не заметил этих тонкостей.
— Эти фантомы были олли, дон Хенаро? — спросил я.
— Нет, они были людьми.
— Людьми? Но ты сказал, что они были фантомами.
— Я сказал, что они больше не были реальными. После моей встречи с олли ничего больше не было реальным.
Долгое время мы молчали.
— Каков был конечный исход этого события, дон Хенаро? — спросил я.
— Конечный исход?
— Я хочу сказать, когда и как ты, наконец, достиг икстлэна?
Оба они тут же расхохотались.
— Так это значит, это для тебя конечный исход? — заметил дон Хуан. — давай тогда скажем это так. Для путешествия Хенаро не было конечного исхода. И н и к о г д а не будет никакого конечного исхода. Хенаро все еще в пути в икстлэн!
Дон Хенаро взглянул на меня пронзительными глазами, а затем повернул голову и посмотрел вдаль в сторону юга.
— Я никогда не достигну икстлэна, — сказал он. Его голос был твердым, но тихим, почти шепотом.
— Однако, в моих чувствах... В моих чувствах мне иногда кажется, что остался лишь один шаг, чтобы достигнуть его. И все же, этого никогда не будет. В своем путешествии я даже не встречаю знакомых примет, которые я когда-то знал. Ничего уже больше не является тем же самым.
Дон Хуан и дон Хенаро взглянули друг на друга. Было что-то очень печальное в их взгляде.
— В моем путешествии в икстлэн я нашел только путников-фантомов, — сказал он тихо.
Я взглянул на дона Хуана. Я не понял, что имел в виду дон Хенаро.
— Каждый, кого Хенаро встречает на своем пути в икстлэн, только эфемерное существо, — объяснил дон Хуан. — возьмем тебя, например. Ты — фантом. Твои чувства и твоя настойчивость те же, что у людей. Вот почему он говорит, что он встречает только путников-фантомов на своем пути в икстлэн.
Внезапно я понял, что путешествие дона Хенаро было метафорой.
— В таком случае твое путешествие в икстлэн — нереально? — сказал я.
— Оно реально! — вставил дон Хенаро. — путники нереальны.
Кивком головы он указал на дона Хуана и сказал с ударением:
— Он — единственный, кто реален. Мир реален только тогда, когда я с ним.
Дон Хуан улыбнулся.
— Хенаро рассказывал тебе свою историю, — сказал дон Хуан, — потому что ты вчера остановил мир. И он думал, что ты также и «видел». Но ты такой дурень, что ты не знаешь этого сам. Я неустанно говорю ему, что ты очень странный, и что рано или поздно, но ты будешь видеть. Во всяком случае, во время твоей следующей встречи с олли, если для тебя будет следующий раз, тебе придется бороться с ним и усмирить его. Если ты переживешь потрясение, что, как я уверен, ты сделаешь, поскольку ты сильный и жил, как воин, то ты окажешься живым в неизвестной земле. Затем, что естественно для всех нас, первое, что ты захочешь сделать, — это вернуться назад, к себе в Лос-Анжелес, но не будет назад пути в Лос-Анжелес. То, что ты там оставил, потеряно навсегда. Конечно, к этому времени ты будешь магом, но это не поможет. Что важно для всех нас в такое время, так это то, что все, что мы любили, ненавидели или желали, осталось позади. Однако, чувства в человеке не умирают и не изменяются. И маг отправляется в дорогу домой, зная, что дома он никогда не достигнет, зная, что нет такой силы на земле, которая принесет его к тому месту, к тем вещам и к тем людям, которых он любил. Даже его собственная смерть. Именно об этом тебе рассказывал Хенаро.

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Если вообразить абсолютный разум, то этому разуму ничего не стоит предсказать с точностью до 100% любое твоё действие. Появляется некая предопределённость.

Только при существовании этого самого разума, который существовать не может в этом мире, так как в нём любой процесс может привести к неоднозначному положению, что предполагает ошибку. В то же время и решение рассматриваемого субъекта предполагает "ошибку"(отклонение от того, что мы от него ожидаем)(если же дать этому абсолютному разуму то свойство, что он всё предсказывает на 100%, то это лишь его определение, не говорящее о его существовании ) А вот ещё что интересно, это разум наверное будет знать и то,что с тобой будет во время транса
Ну да, кстати выходит, что для того, чтобы понять что ты свободен надо обладать теми качествами, знаниями, которые будут отрицать наличие свободы

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

В то же время и решение рассматриваемого субъекта предполагает "ошибку"(отклонение от того, что мы от него ожидаем)(если же дать этому абсолютному разуму то свойство, что он всё предсказывает на 100%, то это лишь его определение, не говорящее о его существовании )

Я на Толстого опираюсь, вторая часть эпилога "Войны и мир", если читали или помните. Если есть свобода, то есть необходимость. Необходимость - шарик, свобода - воздух. Шарик ограничен в размерах необходимостью. Что составляет свободу-воздух? Необъяснимые причины. Абсолютный разум видит все причины. Необходимость с каждой найденной причиной всё увеличивается по сравнению со свободой. Воздуха в шарике становится меньше. А резиновые стенки всё утолщаются и утолщаются. Отсюда я заключаю, что свобода может быть субъективная и заключена в отсутстие связей с окружающей средой. Транс, смерть.

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, а тебе такая свобода нужна? Потеряв связь с внешним миром ты уже не сможешь идентифицировать себя. Ты есть ты, когда есть не ты)))

Сообщение от Dr.Zhivago

Абсолютный разум видит все причины. Необходимость с каждой найденной причиной всё увеличивается по сравнению со свободой.

ладно, я понимаю, что "абсолютный разум" - абстракция, нужная для объяснения. Стенки утолщаются...Короче это упрощённая модель. Может пример с шариком неудачен) В нём колличество воздуха не меняется, а толщина увеличивается умозрительно, хотя на самом деле должна быть всегда одной и нет динамики развития процесса. Если воздух олицетворяет свободу...то что именно выражает эта свобода, что под ней имеется ввиду? А свобода-воздух постоянна в своём составе и массе?) Что это за необъяснимые причины?(это свобода?)

[max5]

Estariol , скорее всего здесь имеется ввиду путь нашего развития, который идет по спирали вверх. А конечная цель – Икстлан - максимальное развитие не достижимо в принципе (стремиться к бесконечности). Олли – эта некая сидха (сверхспособность) полученная развивающимся человеком. Фантомы – это люди, которые не идут по этому пути (идут в обратном направлении) и завидуют идущему, замечая, что он не такой как они. Некоторые пытаются помешать, и даже «столкнуть в пропасть», т.е. убить (поэтому раньше те, кто хотел развиваться духовно уходили из социума в монастыри, или селились поодаль от остальных людей. Вспомните наезды на ведьм и магов, которые ушли вперед остальных людей в своем развитии (приобрели какие-либо сверхспособности), на которых вешали всех собак и сжигали на кострах в средние века)).
Как то так.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

то что именно выражает эта свобода

Непредсказуемость.