Право лечить

[Dr.Zhivago]

Сообщение от Estariol

Во общем, я считаю, что никто не имеет право решать за человека жить тому или умереть. Нужно говорить человеку о его положении, даже если это приведет его к смерти, потому что смерть - это тоже выбор. Если человек хочет жить, то он сделает все чтобы выжить. Если он этого не хочет, то потратит свое время разводя сопли, но это его проблемы.

У меня такое ощущение, что ты ненавидишь слабовольных людей. Я это не ставлю тебе в упрёк. Естьтакие люди, что привыкли доверяться, быть ведомыми и поддаваться своим слабостям. Они не хотят трезво думать, они хотят подчинятся. Так почему бы нам о них не подумать? Почему нам, которые сейчас здоровы и спокойны, не подумать о тех, кто болен и слаб духовно и физически? Благо досуг есть.

Я тут поразмыслил и решил, что важно знать смертный приговор и делать трезвый выбор важно своевольным людям. Другие же привыкли слушать родственников и советы "компетентных" людей, тоесть врачей. А врачи родственники наврядли могут посоветовать что-нибудь другое, кроме как лечения.

У нас, как писали шуткой выше, демократия. И не давать сейчас такое право умереть и самому решать - не законно. Волевые, своевольные люди пусть будут спокойны. Так или иначе за большинство пациентов и сейчас решают врачи, порою косвенно и не явно: с родственниками. А те для его "блага", запудрят ему мозги, что он лишь чуть-чуть болен.

Верно это или не верно? Тут невзначай и своевольный может пострадать, его и не спросить могут.

Всё же я мнения, если спрашиваешь, то пусть говорят. Не спрашиваешь, то пусть врач поступает так, как позволяет его компетенция. Видит, что от лишней инфы больному станет плохо, то лучше не говорить. И если собрался апробировать новые препараты на больном, то первоначально надо узнай мнение больного и предупреди о последствиях. Опять же - демократия. Право на своё тело.

К вопросу лечить или не лечить.

Сообщение от Estariol

Не понимаю твою точку зрения... какая разница как ты будешь мучиться перед смертью?? Смерть то настанет! Тут, зато, есть шанс её избежать.

Если есть выбор мучится перед смертью или не мучится, то я выберу не мучится.

Шанс... Да надежда, коль жива, то можно. А в ком умерла, то тому что? Лучше смерть.

А вдруг вылечишься и станешь калекой, да таким, каким быть не хочешь, например с турбками вместа члена и задницы. Порой смерть стоит жизни. Но кому решать тебе или врачу? Кто спрашивает, тот пусть сам решает (да так правильно, хотя бы, законно). А кто не спрашивает - врач. А для последнего главное - продлить жизнь. Пусть продливает, но не забывает порой жалеть пациентов. Но с другой стороны: как можно быть хирургам и в тоже время жалеть кого-то? Тут опять же дело в компетенции врачей, а не жалости, наверное.

Можно, можно принять, чтобы решал всё сам больной. Даже может такое и уже есть в нашей стране. Но ведь это будет формально для некоторых (т.е. для большинства), о том я писал выше. Раз так, то опять: когда лечить, а когда нет? как должен решать компетентный врач?

Сообщение от spag10

Я считаю, что нужно лечить, лечить и лечить. Это по отдельности все человеки умные, а если массово не заставлять лечиться, то со временем будет полный швах.

Почемуй-то? Почему швах будет? Все станут эзетерикой увлекаться? Опять же не все. Люди не дураки, наверно, уведит, что больше помогает: всю жизнь постится, чтобы гриппом не болеть или кушать аналгин с парацетамолом во время болезни.

Сообщение от crazyelephant

Конечно есть дилемма между гуманизмом по отношению к тяжелобольным и обязанностью врачей бороться за жизнь пациента. А вот если тяжелобольной вылечится, то наеврное потом будет говорить: "эх дурак я, что хотел умереть, когда было так больно. А теперь вот я жив" Ну так чтож, нам теперь идти самыми лёгкими путями? Не хотел потерпеть и решил умереть.

А может быть и не так. Можно умереть перенеся 3 операции, и не вылазить из реанимации. И лежать на койке и думать: "Боже, когда же это кончится."

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Люди не дураки, наверно, уведит, что больше помогает: всю жизнь постится, чтобы гриппом не болеть или кушать аналгин с парацетамолом во время болезни.

Да что то не заметно, что не дураки, такие глупости вытворяют....а потом их на скорой увозят, после гениального самолечения. А против гриппа прививку надо делать)))

Сообщение от Dr.Zhivago

А может быть и не так. Можно умереть перенеся 3 операции, и не вылазить из реанимации. И лежать на койке и думать: "Боже, когда же это кончится."

Может, не может...есть вероятность как того, так и другого! Чтож, всем кому невтерпёж самоубийство разрешить? Ты вот прям во всех случаях оперделишь исход? И вообще "людям свойственно ошибаться".
И вообще с твоей логикой, не переходи через дорогу, Камаз ноги с членом по асфальту размажет.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Может, не может...есть вероятность как того, так и другого! Чтож, всем кому невтерпёж самоубийство разрешить? Ты вот прям во всех случаях оперделишь исход? И вообще "людям свойственно ошибаться".
И вообще с твоей логикой, не переходи через дорогу, Камаз ноги с членом по асфальту размажет.

Если очень захотеть, то и курение можно назвать самоубийством. А я про то говорю, что жизнь - есть жизнь, когда возможно испытывать и положительные эмоции. А если одна боль, то это уже не жизнь и не смерть. И ещё, что будет гуманней порой дать человеку умереть самому, не продливая его никчёмнейшую жизнь на какой-то там месяц или два, или мучит болезненной терапией, но малошансной, порой не опробированной в достаточной мере. А твоё мнение: боротся за каждый месяц жизни, любой-любой?

На счёт логики: ты сам привёл пример, что может. И я привёл пример. Другой. Выводов не делал. Сейчас сделал.

Добавлено через 3 минуты 27 секунд

Сообщение от spag10

Дуракам дай возможность (читай: не заставлять) - они запросто будут поститься, безо всяких парацетамолов. А дураков, как известно, 95%. И эта, видели уже, что бывает без массовой доступной медицины. Веке эдак в четырнадцатом. Это то же самое, что сказать: бесплатное массовое образование не нужно, всё решает домашнее обучение, медитация и уринотерапия. В Зимбабве и Сомали, кстати, так дела и обстоят. Как мы все можем видеть - эти страны в шоколаде. Правда в том, который продуцирует шоколадный глаз, но это не важно. Главное - живут в единении с природой и активно пользуются народной медициной.

"Массовая медицина" сейчас доступна, на дворе 21 век. Тягу в всевдонауке лучше лечить "зомбированием". Ты как думаешь? Но ближе к сути: лечить или не лечить?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

Ты как думаешь? Но ближе к сути: лечить или не лечить?

Если кратко, то лечить. Помереть всегда можно, если понадобиться. Я в том смысле, что если помрёшь, то обратной дороги не будет. Под воздействием болезни человек не всегда адекватен, поэтому не всегда стоит прислушиваться к его словам.

Сообщение от Axel2150

Как ты заставишь больного человека лечиться?? угрожать его родственникам?? так это значит сократить население своей страны... и причём тут коммунизм?? ты считаешь что тоталитария заканчивается на модели массовой комунны??

Если людей насильно не лечить, то все будут массово болеть разной фигнёй. Следовательно, эти люди не смогут нормально работать, рожать и воспитывать детей, служить в армии и т.д. А следовательно, на их место могут придти другие люди - бодрые и здоровые. И не факт, что они будут дружелюбные.
Заставлять, кстати, можно и без угроз насилия. Детей лечиться заставят родители и школа. А взрослым можно сделать проблемы с работой. Не прошёл медосмотр - до свидания. Пришёл на работу больной (с гриппом) - иди лечись, дружок, нам твои вирусы не нужны здесь, иначе материальное взыскание. Ну вот как-то так.
Это с точки зрения отдельно взятого человека так выглядит: хочу - лечусь, не хочу - не лечусь. А обществу нужны здоровые граждане. Поэтому методом кнута и пряника людей нужно направлять на путь здоровья и личностного роста.
А про коммунизм и демократию я в том смысле, что при демократии теперь все люди свободны. Хочешь - болей, хочешь дохнуть от палёной водяры - дохни, хочешь наркоту жрать - жри. Лепота.

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

И ещё, что будет гуманней порой дать человеку умереть самому, не продливая его никчёмнейшую жизнь на какой-то там месяц или два, или мучит болезненной терапией, но малошансной, порой не опробированной в достаточной мере.

Если есть шанс, то надо бороться! Неопробированная терапия? А когда то вся была неопробированной. Никчёмные жизни не надо продлевать-зря смертную казнь отменили. Вместо того, чтобы их содержать больше бы денег выделили на медицину! Да и вообще медицину надо лучше финансировать. Здоровье людей надо постоянно проверять, это бы помогло избежать запущенных случаев, а на ранней стадии излечить легче. А сейчас денег не на лекарства, не на достойные зарплаты не хватает. Это всё к тому же, что надо о своём народе заботиться.

Сообщение от Dr.Zhivago

А твоё мнение: боротся за каждый месяц жизни, любой-любой?

Бороться не за месяц, а за шанс. Нет у человека ничего ценнее жизни. За неё иногда и помучаться можно.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Если есть шанс, то надо бороться! Неопробированная терапия? А когда то вся была неопробированной. Никчёмные жизни не надо продлевать-зря смертную казнь отменили. Вместо того, чтобы их содержать больше бы денег выделили на медицину! Да и вообще медицину надо лучше финансировать. Здоровье людей надо постоянно проверять, это бы помогло избежать запущенных случаев, а на ранней стадии излечить легче. А сейчас денег не на лекарства, не на достойные зарплаты не хватает. Это всё к тому же, что надо о своём народе заботиться.

Что такое никчёмная жизнь? Это когда ты калека или когда ты мучаешься? И кто будет решать никчёмна у тебя жизнь или нет?

Эвтаназия сейчас, моё имхо, не возможна. Всё из-за религиозного "гуманизма". А без религии общество никак.

По поводу медицины: тут ещё не повредит культ здорового образа жизни. Дигностика тож важна. Хорошо бы заставляли работников раз в два года обновлять мед. книжку. Но в поликлинниках тогда гемору бы стало поболее, очереди и всё такое.

Заботится о своём народе надо, но на какие шиши, если их нет? Будет расти благосостояние граждан - больше станет возможностей. И ещё к вопросу: возможна ли в нашей стране бесплатная медицина, ты её по-мойму подразумеваешь?

Сообщение от spag10

Если кратко, то лечить. Помереть всегда можно, если понадобиться. Я в том смысле, что если помрёшь, то обратной дороги не будет. Под воздействием болезни человек не всегда адекватен, поэтому не всегда стоит прислушиваться к его словам.

А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте. Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах. Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.
Помимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество. По-моему очень важно, чтобы государство недвусмысленно показывало, что будет до конца бороться за жизнь любого своего гражданина. А то ведь как оно будет? Вот раковые больные. А чего их лечить-то, всё равно помрут. Ррррраз и в газенваген всех. А заодно немощных стариков, алкоголиков, наркоманов, бомжей, вич-инфицированных, сумасшедших и прочих. Если государство будет так делать, то однозначно покажет своим гражданам, что они тут нахер не нужны. Оно в общем-то и сейчас так показывает, но не настолько явно. (Хотя лично я наркоманов бы перерабатывал на компост. Они совершенно бесполезная биомасса)

[Dr.Zhivago]

Сообщение от spag10

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте.

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду? Пусть так, но только при согласии больного. Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

Сообщение от spag10

Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах.

По-мойму лучше, чтобы инициатором стал врач. Он расскажет всё по полочкам из болезни больному и предложит имеющиеся выходы и предполагаемые последствия из каждого выхода. А больной пусть советуется с родственниками, со священником или с самим собой и решает.

Сообщение от spag10

Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.

Угу, решает пусть адекватный человек, в адекватном сознании. Но это не значит, что адекватным решением будет - лечить. Но с другой стороны: кто будет решать и по каким принципам судить адекватен индивид или нет. Наверное врач. И адекватен тот, кто понимает информацию и может её анализировать и делать выводы логично. Или как?

А что делать с неадекватными? Привязывать к кровати и лечить? Вариант. Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже. Моё имхо. Жалко их как-то. Потому что и я могу оказать на этом месте. И быть безропотным. И вроде понимать всё происходящее, а действовуешь лишь на уровне эмоций. И делают с тобой всё, что захотят.

Но всё же главной эмоцией в этом состоянии является та, чтобы кто-то помог.

Сообщение от spag10

омимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество.

Не, дело не в эвтаназии. Хотя ты прав, в России она не приживётся. А в том, когда лечить не нужно. Тоесть не в том, чтобы кто-то тебе помог умереть, а в том, чтобы кто-то не мешал тебе умереть.

Ты говоришь, что лечить нужно всегда, пока лечить возможно. А как же право на своё собственное тело. Это в какой-то степенни право на неприкосновенность.

Сообщение от crazyelephant

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.

А может быть разве по другому, когда в стране процветает неравество. Как можно представить, чтобы богатый имел теже условия вылечится, что и бедный? Вот как это в современных условиях можно вообразить? Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Заботится о своём народе надо, но на какие шиши, если их нет? Будет расти благосостояние граждан - больше станет возможностей. И ещё к вопросу: возможна ли в нашей стране бесплатная медицина, ты её по-мойму подразумеваешь?

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

Люди не дураки, наверно, уведит, что больше помогает: всю жизнь постится, чтобы гриппом не болеть или кушать аналгин с парацетамолом во время болезни.

Дуракам дай возможность (читай: не заставлять) - они запросто будут поститься, безо всяких парацетамолов. А дураков, как известно, 95%. И эта, видели уже, что бывает без массовой доступной медицины. Веке эдак в четырнадцатом. Это то же самое, что сказать: бесплатное массовое образование не нужно, всё решает домашнее обучение, медитация и уринотерапия. В Зимбабве и Сомали, кстати, так дела и обстоят. Как мы все можем видеть - эти страны в шоколаде. Правда в том, который продуцирует шоколадный глаз, но это не важно. Главное - живут в единении с природой и активно пользуются народной медициной.