Право лечить

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Люди не дураки, наверно, уведит, что больше помогает: всю жизнь постится, чтобы гриппом не болеть или кушать аналгин с парацетамолом во время болезни.

Да что то не заметно, что не дураки, такие глупости вытворяют....а потом их на скорой увозят, после гениального самолечения. А против гриппа прививку надо делать)))

Сообщение от Dr.Zhivago

А может быть и не так. Можно умереть перенеся 3 операции, и не вылазить из реанимации. И лежать на койке и думать: "Боже, когда же это кончится."

Может, не может...есть вероятность как того, так и другого! Чтож, всем кому невтерпёж самоубийство разрешить? Ты вот прям во всех случаях оперделишь исход? И вообще "людям свойственно ошибаться".
И вообще с твоей логикой, не переходи через дорогу, Камаз ноги с членом по асфальту размажет.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Может, не может...есть вероятность как того, так и другого! Чтож, всем кому невтерпёж самоубийство разрешить? Ты вот прям во всех случаях оперделишь исход? И вообще "людям свойственно ошибаться".
И вообще с твоей логикой, не переходи через дорогу, Камаз ноги с членом по асфальту размажет.

Если очень захотеть, то и курение можно назвать самоубийством. А я про то говорю, что жизнь - есть жизнь, когда возможно испытывать и положительные эмоции. А если одна боль, то это уже не жизнь и не смерть. И ещё, что будет гуманней порой дать человеку умереть самому, не продливая его никчёмнейшую жизнь на какой-то там месяц или два, или мучит болезненной терапией, но малошансной, порой не опробированной в достаточной мере. А твоё мнение: боротся за каждый месяц жизни, любой-любой?

На счёт логики: ты сам привёл пример, что может. И я привёл пример. Другой. Выводов не делал. Сейчас сделал.

Добавлено через 3 минуты 27 секунд

Сообщение от spag10

Дуракам дай возможность (читай: не заставлять) - они запросто будут поститься, безо всяких парацетамолов. А дураков, как известно, 95%. И эта, видели уже, что бывает без массовой доступной медицины. Веке эдак в четырнадцатом. Это то же самое, что сказать: бесплатное массовое образование не нужно, всё решает домашнее обучение, медитация и уринотерапия. В Зимбабве и Сомали, кстати, так дела и обстоят. Как мы все можем видеть - эти страны в шоколаде. Правда в том, который продуцирует шоколадный глаз, но это не важно. Главное - живут в единении с природой и активно пользуются народной медициной.

"Массовая медицина" сейчас доступна, на дворе 21 век. Тягу в всевдонауке лучше лечить "зомбированием". Ты как думаешь? Но ближе к сути: лечить или не лечить?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

Ты как думаешь? Но ближе к сути: лечить или не лечить?

Если кратко, то лечить. Помереть всегда можно, если понадобиться. Я в том смысле, что если помрёшь, то обратной дороги не будет. Под воздействием болезни человек не всегда адекватен, поэтому не всегда стоит прислушиваться к его словам.

Сообщение от Axel2150

Как ты заставишь больного человека лечиться?? угрожать его родственникам?? так это значит сократить население своей страны... и причём тут коммунизм?? ты считаешь что тоталитария заканчивается на модели массовой комунны??

Если людей насильно не лечить, то все будут массово болеть разной фигнёй. Следовательно, эти люди не смогут нормально работать, рожать и воспитывать детей, служить в армии и т.д. А следовательно, на их место могут придти другие люди - бодрые и здоровые. И не факт, что они будут дружелюбные.
Заставлять, кстати, можно и без угроз насилия. Детей лечиться заставят родители и школа. А взрослым можно сделать проблемы с работой. Не прошёл медосмотр - до свидания. Пришёл на работу больной (с гриппом) - иди лечись, дружок, нам твои вирусы не нужны здесь, иначе материальное взыскание. Ну вот как-то так.
Это с точки зрения отдельно взятого человека так выглядит: хочу - лечусь, не хочу - не лечусь. А обществу нужны здоровые граждане. Поэтому методом кнута и пряника людей нужно направлять на путь здоровья и личностного роста.
А про коммунизм и демократию я в том смысле, что при демократии теперь все люди свободны. Хочешь - болей, хочешь дохнуть от палёной водяры - дохни, хочешь наркоту жрать - жри. Лепота.

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

И ещё, что будет гуманней порой дать человеку умереть самому, не продливая его никчёмнейшую жизнь на какой-то там месяц или два, или мучит болезненной терапией, но малошансной, порой не опробированной в достаточной мере.

Если есть шанс, то надо бороться! Неопробированная терапия? А когда то вся была неопробированной. Никчёмные жизни не надо продлевать-зря смертную казнь отменили. Вместо того, чтобы их содержать больше бы денег выделили на медицину! Да и вообще медицину надо лучше финансировать. Здоровье людей надо постоянно проверять, это бы помогло избежать запущенных случаев, а на ранней стадии излечить легче. А сейчас денег не на лекарства, не на достойные зарплаты не хватает. Это всё к тому же, что надо о своём народе заботиться.

Сообщение от Dr.Zhivago

А твоё мнение: боротся за каждый месяц жизни, любой-любой?

Бороться не за месяц, а за шанс. Нет у человека ничего ценнее жизни. За неё иногда и помучаться можно.

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Если есть шанс, то надо бороться! Неопробированная терапия? А когда то вся была неопробированной. Никчёмные жизни не надо продлевать-зря смертную казнь отменили. Вместо того, чтобы их содержать больше бы денег выделили на медицину! Да и вообще медицину надо лучше финансировать. Здоровье людей надо постоянно проверять, это бы помогло избежать запущенных случаев, а на ранней стадии излечить легче. А сейчас денег не на лекарства, не на достойные зарплаты не хватает. Это всё к тому же, что надо о своём народе заботиться.

Что такое никчёмная жизнь? Это когда ты калека или когда ты мучаешься? И кто будет решать никчёмна у тебя жизнь или нет?

Эвтаназия сейчас, моё имхо, не возможна. Всё из-за религиозного "гуманизма". А без религии общество никак.

По поводу медицины: тут ещё не повредит культ здорового образа жизни. Дигностика тож важна. Хорошо бы заставляли работников раз в два года обновлять мед. книжку. Но в поликлинниках тогда гемору бы стало поболее, очереди и всё такое.

Заботится о своём народе надо, но на какие шиши, если их нет? Будет расти благосостояние граждан - больше станет возможностей. И ещё к вопросу: возможна ли в нашей стране бесплатная медицина, ты её по-мойму подразумеваешь?

Сообщение от spag10

Если кратко, то лечить. Помереть всегда можно, если понадобиться. Я в том смысле, что если помрёшь, то обратной дороги не будет. Под воздействием болезни человек не всегда адекватен, поэтому не всегда стоит прислушиваться к его словам.

А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте. Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах. Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.
Помимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество. По-моему очень важно, чтобы государство недвусмысленно показывало, что будет до конца бороться за жизнь любого своего гражданина. А то ведь как оно будет? Вот раковые больные. А чего их лечить-то, всё равно помрут. Ррррраз и в газенваген всех. А заодно немощных стариков, алкоголиков, наркоманов, бомжей, вич-инфицированных, сумасшедших и прочих. Если государство будет так делать, то однозначно покажет своим гражданам, что они тут нахер не нужны. Оно в общем-то и сейчас так показывает, но не настолько явно. (Хотя лично я наркоманов бы перерабатывал на компост. Они совершенно бесполезная биомасса)

[Dr.Zhivago]

Сообщение от spag10

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте.

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду? Пусть так, но только при согласии больного. Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

Сообщение от spag10

Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах.

По-мойму лучше, чтобы инициатором стал врач. Он расскажет всё по полочкам из болезни больному и предложит имеющиеся выходы и предполагаемые последствия из каждого выхода. А больной пусть советуется с родственниками, со священником или с самим собой и решает.

Сообщение от spag10

Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.

Угу, решает пусть адекватный человек, в адекватном сознании. Но это не значит, что адекватным решением будет - лечить. Но с другой стороны: кто будет решать и по каким принципам судить адекватен индивид или нет. Наверное врач. И адекватен тот, кто понимает информацию и может её анализировать и делать выводы логично. Или как?

А что делать с неадекватными? Привязывать к кровати и лечить? Вариант. Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже. Моё имхо. Жалко их как-то. Потому что и я могу оказать на этом месте. И быть безропотным. И вроде понимать всё происходящее, а действовуешь лишь на уровне эмоций. И делают с тобой всё, что захотят.

Но всё же главной эмоцией в этом состоянии является та, чтобы кто-то помог.

Сообщение от spag10

омимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество.

Не, дело не в эвтаназии. Хотя ты прав, в России она не приживётся. А в том, когда лечить не нужно. Тоесть не в том, чтобы кто-то тебе помог умереть, а в том, чтобы кто-то не мешал тебе умереть.

Ты говоришь, что лечить нужно всегда, пока лечить возможно. А как же право на своё собственное тело. Это в какой-то степенни право на неприкосновенность.

Сообщение от crazyelephant

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.

А может быть разве по другому, когда в стране процветает неравество. Как можно представить, чтобы богатый имел теже условия вылечится, что и бедный? Вот как это в современных условиях можно вообразить? Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, а что делать со случаями, когда на решение есть очень мало времени и потом уже произойдут непоправимые изменения? Или скажем пациент в бессознательном состоянии? Да если отдать решение полностью на волю пациента, то какую же тогда ответственность может нести врач?

Сообщение от Dr.Zhivago

Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

Ну скажем не только для этого, но бесплатное лечение, наряду с образованием очень важно.
Кстати опыты на людях постоянно государство производит, и согласия не спрашивает. А на чём ты кстати предложишь медицине совершенствовать свои знания то? Ааа...наверное хочешь чтоб вместо них народные целители были, которые при помощи подорожника кости срашивают?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду?

Хорошо. Как она будет двигаться по-другому? Путём проб и ошибок над фарфоровыми кошками?

Сообщение от Dr.Zhivago

Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

Не станут. И злокачественную опухоль резать не будут. Пропишут травяной чай. С ним в руках и помрёшь.

Сообщение от Dr.Zhivago

Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже.

Может быть мне показалось, но такое ощущение, что под словами "опыты над людьми" подразумевается какое-то садистское действие, которое проводит безумный врач с заляпанным кровью халатом. Конечно, все лекарства и методы сначала тестируются не на людях. И когда их начинают применять, то уже подразумевается, что человеку это лечение не должно причинить вреда.
Мой основной тезис в том, что безнадёжному больному уже терять нечего. И выбор у него между гарантированной смертью и небольшим шансом на некоторое выздоровление. Я полагаю, что выгоднее выбрать небольшой шанс.
Что касается мучений от жизни, то полно людей, которые мучаются, но не теряют силы духа и надежды. Как-никак инстинкт продолжает работать даже в безнадёжной ситуации.

Сообщение от stepka

Во-вторых нафика тогда нам медицина, если они все выводы о нас будут себе в архивчики и дела зажимать?

Если каждому больному врач будет подробно рассказывать течение болезни и её лечение, то несомненно это поднимет медицинскую науку на невиданные высоты. А потом любой бывший пациент сможет грамотно и быстро оперировать себя и других в домашних условиях. Кстати, нафига нам правоохранительные органы? Они вообще большие любители выводы о контингенте в дела зажимать.

Добавлено через 13 минут 34 секунды

Сообщение от max5

мы говорим о лечении тяжелых болезней нетрадиционным способом

Можно ли вылечить чуму или геморрагическую лихорадку Эбола "нетрадиционным способом"?

Нашёл тут в инете один занимательный текст. Это тот самый Лазарев?

Кровопускание — это унижение всех жизненных функций и всех человеческих ценностей одновременно. Поэтому кровопусканием раньше лечили многие болезни, и поэтому донорство полезно для здоровья. И во время месячных у женщин кровотечение не случайно. Это дает вспышку любви через унижение человеческого. Если у женщины высокая гордыня, то месячные могут прекратиться. Мне одна женщина рассказывала историю рождения своего ребенка. Уровень духовности был очень высокий и гордыня огромная. Месячные у нее были раз в год.

Взял отсюда: [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Текст приблизительно одного уровня научности со "структурированной биоэнергетической водой" и "молекулами воздуха".

[crazyelephant]

Сообщение от Dr.Zhivago

Заботится о своём народе надо, но на какие шиши, если их нет? Будет расти благосостояние граждан - больше станет возможностей. И ещё к вопросу: возможна ли в нашей стране бесплатная медицина, ты её по-мойму подразумеваешь?

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.