Право лечить

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

А нафика некоторые жизни-то нужны, если в них нет ничего кроме горя и боли? Я говорю о тех случаях, когда смерть благо, и по-мойму, такие случаи есть. И может лучше порой врачу сделать благое своему пациенту не лечением, а бездействием, оставив его в покое?

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте. Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах. Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.
Помимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество. По-моему очень важно, чтобы государство недвусмысленно показывало, что будет до конца бороться за жизнь любого своего гражданина. А то ведь как оно будет? Вот раковые больные. А чего их лечить-то, всё равно помрут. Ррррраз и в газенваген всех. А заодно немощных стариков, алкоголиков, наркоманов, бомжей, вич-инфицированных, сумасшедших и прочих. Если государство будет так делать, то однозначно покажет своим гражданам, что они тут нахер не нужны. Оно в общем-то и сейчас так показывает, но не настолько явно. (Хотя лично я наркоманов бы перерабатывал на компост. Они совершенно бесполезная биомасса)

[Dr.Zhivago]

Сообщение от spag10

Кто сможет определить, что человека нельзя излечить? Медицина-то не стоит на месте.

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду? Пусть так, но только при согласии больного. Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

Сообщение от spag10

Опять-таки непонятно, кто будет инициатором решения. Наиболее очевидно, что сам больной, потому что родственникам доверять нельзя, а врачи вообще не при делах.

По-мойму лучше, чтобы инициатором стал врач. Он расскажет всё по полочкам из болезни больному и предложит имеющиеся выходы и предполагаемые последствия из каждого выхода. А больной пусть советуется с родственниками, со священником или с самим собой и решает.

Сообщение от spag10

Здесь тоже возникает проблема: в трезвом ли уме пациент, может ли он адекватно оценивать действительность? Условно говоря, если человеку ампутируют гангренозную конечность без анестезии, то он от боли вполне может подумать, что лучше помереть, чем терпеть такое. А после операции поймёт, что херню спорол.

Угу, решает пусть адекватный человек, в адекватном сознании. Но это не значит, что адекватным решением будет - лечить. Но с другой стороны: кто будет решать и по каким принципам судить адекватен индивид или нет. Наверное врач. И адекватен тот, кто понимает информацию и может её анализировать и делать выводы логично. Или как?

А что делать с неадекватными? Привязывать к кровати и лечить? Вариант. Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже. Моё имхо. Жалко их как-то. Потому что и я могу оказать на этом месте. И быть безропотным. И вроде понимать всё происходящее, а действовуешь лишь на уровне эмоций. И делают с тобой всё, что захотят.

Но всё же главной эмоцией в этом состоянии является та, чтобы кто-то помог.

Сообщение от spag10

омимо личного есть ещё и общественный аспект. Нужно думать о том, как эвтаназия впишется в существующее общество (имею в виду Россию) и как это повлияет на общество.

Не, дело не в эвтаназии. Хотя ты прав, в России она не приживётся. А в том, когда лечить не нужно. Тоесть не в том, чтобы кто-то тебе помог умереть, а в том, чтобы кто-то не мешал тебе умереть.

Ты говоришь, что лечить нужно всегда, пока лечить возможно. А как же право на своё собственное тело. Это в какой-то степенни право на неприкосновенность.

Сообщение от crazyelephant

Что значит бесплатная...может быть как ты это понимаешь, да. С другой стороны вся страна-достояние народа(леса,поля, реки, ископаемые) И народ с этого доход не получает. Однако если что должен будет защищать эти богатства от врагов. Выходит не справедливо. Так же есть очень сильное расслоение, вызванное присвоением плодов труда масс. Если ты думешь, чтостабильный и хороший(ну не миллионы, но так чтоб жить достойно) тебе хватит, чтобы вылечиться от любого недуга, то ошибаешься. Для этого и нужна "бесплатная" медицина. А если тебя лечить не будут, потому что у тебя деньги закончатся? Скажут, операция вас полностью вылечит, но на неё надо кучу денег, если нет, померайте на здоровье.

А может быть разве по другому, когда в стране процветает неравество. Как можно представить, чтобы богатый имел теже условия вылечится, что и бедный? Вот как это в современных условиях можно вообразить? Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

[crazyelephant]

Dr.Zhivago, а что делать со случаями, когда на решение есть очень мало времени и потом уже произойдут непоправимые изменения? Или скажем пациент в бессознательном состоянии? Да если отдать решение полностью на волю пациента, то какую же тогда ответственность может нести врач?

Сообщение от Dr.Zhivago

Может тут для бесплатного лечения нужно поменять строй?

Ну скажем не только для этого, но бесплатное лечение, наряду с образованием очень важно.
Кстати опыты на людях постоянно государство производит, и согласия не спрашивает. А на чём ты кстати предложишь медицине совершенствовать свои знания то? Ааа...наверное хочешь чтоб вместо них народные целители были, которые при помощи подорожника кости срашивают?

[Dr.Zhivago]

Сообщение от crazyelephant

Dr.Zhivago, а что делать со случаями, когда на решение есть очень мало времени и потом уже произойдут непоправимые изменения? Или скажем пациент в бессознательном состоянии? Да если отдать решение полностью на волю пациента, то какую же тогда ответственность может нести врач?

Да и всю на врачей спихивать тоже не резон (право на неприкосновенность по конституции, право самому решать за себя), то как же быть? Я может и за то буду, если врачи будут думать не только о продлении жизни биологической, но и том, как жить будет пациент, что он будет чувствовать с его устоявшемся мировоззрением в той или иной ситуации после лечения или во время лечения. Тогда как каждого пациента изучать психологически?

Сообщение от crazyelephant

Ну скажем не только для этого, но бесплатное лечение, наряду с образованием очень важно.

Почему? Есть такие развитые капиталистические страны где медицина одинакова для всех?

Сообщение от crazyelephant

Кстати опыты на людях постоянно государство производит, и согласия не спрашивает. А на чём ты кстати предложишь медицине совершенствовать свои знания то?

На животных. И на людях только при их согласии.

Реформы - тоже опыты.

Сообщение от stepka

Имхо врач обязан поставить пациента в известность о его здоровье, во-первых потому что речь идет о конкретном человеке и это его жизнь. Во-вторых нафика тогда нам медицина, если они все выводы о нас будут себе в архивчики и дела зажимать?...

Во-первых, мы как раз и говорим о том, что будет лучше для "конкретного" человека, решать самому или не решать. Часто решать может пациент себе во вред. А тут как быть?

Во-вторых, медицина нужна в первую очередь, и единственную, чтобы лечить, и продлевать жизнь, как можно более полноценную. Разве медицина не сможет лечить, если она будет скрывать от больного, что у него рак?

Сообщение от stepka

Вот по этой теме мне интересно какого фига доктора родственникам больного докладывают о его самочувствии? Я считаю, что нужно сказать больному, а уж ему решать ставить в известность своих близких о его заболевании или нет.

А вдруг ошибка? Вот у моей матери (история из жизни) обнаружили рак желудка. Вызвали отца, его предупредили. Через две недели ей сделали повторно фгс, показало, что только имеются незначительные нарушения стенок. Ошибка. А если бы мать знала, а тогда мне было только 9 лет, она с ума бы сошла. И хорошо бы если до повторного ФГС с ней не случился бы инсульт или инфаркт. Говорят, наверное, потому, чтобы узнать у родственников: готов ли больной воспринять такой тяжёлый диагноз или нет. Читай как: готов ли он лечится до конца и не наделает ли он глупостей (вредных обществу), если он узнает диагноз.

Сообщение от stepka

И то что вначале я почитала про то что психика съедет имхо бред. Быстрее психика съедет от незнания что с тобой происходит.

ИМХО:не всегда.

Сообщение от spag10

Хорошо. Как она будет двигаться по-другому? Путём проб и ошибок над фарфоровыми кошками?

Только при согласии пациента. При условии, что его и родственников предуведомят о всех последствиях.

Сообщение от spag10

Не станут. И злокачественную опухоль резать не будут. Пропишут травяной чай. С ним в руках и помрёшь.

Режут. И порой успешно. Но большая вероятность появления метостазов. Мой дед после рака желудка 4 года прожил.

Сообщение от spag10

Может быть мне показалось, но такое ощущение, что под словами "опыты над людьми" подразумевается какое-то садистское действие, которое проводит безумный врач с заляпанным кровью халатом. Конечно, все лекарства и методы сначала тестируются не на людях. И когда их начинают применять, то уже подразумевается, что человеку это лечение не должно причинить вреда.
Мой основной тезис в том, что безнадёжному больному уже терять нечего. И выбор у него между гарантированной смертью и небольшим шансом на некоторое выздоровление. Я полагаю, что выгоднее выбрать небольшой шанс.

"Лечение не принесёт вреда" - а что такое вред? Это когда больной чувствует себя хуже или живёт меньше. Новая сложная операция может принести вред? Может. Допустим после замены почки пацент прожил 5 дней, а мог месяц. Тут вред.

А кто выбирать будет ты, тоесть сам больной, или врач? Я писал, что даже и если сам больной будет выбирать, то многое зависит в каким виде врач преподнесёт ему инфу, с какой мимикой и тому прочее. Тогда врач должне больному всё чётко и сухо (по научному, но не научным языком) рассказывать?

[spag10]

Сообщение от Dr.Zhivago

Ты хочешь, чтобы медицина двигалась на пробах и ошибках над людьми, ты это имеешь в виду?

Хорошо. Как она будет двигаться по-другому? Путём проб и ошибок над фарфоровыми кошками?

Сообщение от Dr.Zhivago

Но не лучше ли отдать себя в этом на откуп шаманам и экстрасенсам? Хотя бы будешь во что-то верить, и резать и штопать тебя не станут во благо науки.

Не станут. И злокачественную опухоль резать не будут. Пропишут травяной чай. С ним в руках и помрёшь.

Сообщение от Dr.Zhivago

Но всё же опыты над ними не нужно ставить, и применять малошансную терапию тоже.

Может быть мне показалось, но такое ощущение, что под словами "опыты над людьми" подразумевается какое-то садистское действие, которое проводит безумный врач с заляпанным кровью халатом. Конечно, все лекарства и методы сначала тестируются не на людях. И когда их начинают применять, то уже подразумевается, что человеку это лечение не должно причинить вреда.
Мой основной тезис в том, что безнадёжному больному уже терять нечего. И выбор у него между гарантированной смертью и небольшим шансом на некоторое выздоровление. Я полагаю, что выгоднее выбрать небольшой шанс.
Что касается мучений от жизни, то полно людей, которые мучаются, но не теряют силы духа и надежды. Как-никак инстинкт продолжает работать даже в безнадёжной ситуации.

Сообщение от stepka

Во-вторых нафика тогда нам медицина, если они все выводы о нас будут себе в архивчики и дела зажимать?

Если каждому больному врач будет подробно рассказывать течение болезни и её лечение, то несомненно это поднимет медицинскую науку на невиданные высоты. А потом любой бывший пациент сможет грамотно и быстро оперировать себя и других в домашних условиях. Кстати, нафига нам правоохранительные органы? Они вообще большие любители выводы о контингенте в дела зажимать.

Добавлено через 13 минут 34 секунды

Сообщение от max5

мы говорим о лечении тяжелых болезней нетрадиционным способом

Можно ли вылечить чуму или геморрагическую лихорадку Эбола "нетрадиционным способом"?

Нашёл тут в инете один занимательный текст. Это тот самый Лазарев?

Кровопускание — это унижение всех жизненных функций и всех человеческих ценностей одновременно. Поэтому кровопусканием раньше лечили многие болезни, и поэтому донорство полезно для здоровья. И во время месячных у женщин кровотечение не случайно. Это дает вспышку любви через унижение человеческого. Если у женщины высокая гордыня, то месячные могут прекратиться. Мне одна женщина рассказывала историю рождения своего ребенка. Уровень духовности был очень высокий и гордыня огромная. Месячные у нее были раз в год.

Взял отсюда: [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Текст приблизительно одного уровня научности со "структурированной биоэнергетической водой" и "молекулами воздуха".

[stepka]

Сообщение от spag10

Если каждому больному врач будет подробно рассказывать течение болезни и её лечение, то несомненно это поднимет медицинскую науку на невиданные высоты. А потом любой бывший пациент сможет грамотно и быстро оперировать себя и других в домашних условиях.

я изначально несколько иной смысл заложила в фразу. не нужно переиначивать смысл моих слов как вам удобнее.