Что ожидает наш автопром?

[kaLinkin_Park]

Вот в Швейцарии нет своего автопрома...и живут же...чем мы хуже...

[Wolf_and_fox]

kaLinkin_Park, да ну обидно все-таки. Если мы запускаем корабли в космос и делаем одно из лучших в мире вооружений, так почему, елы-палы, не можем нормальный автомобиль собрать то?

[crazyelephant]

Wolf_and_fox, кто сказал, что не можем? Вполне можем. Раньше делали, да и военные автомобили весьма хороши. Просто из-за капитализма и российского раздолбайства всё превратили в авно. Все деньги гребут владельцы и им видимо глубоко плевать на престиж марки и качество продукции, вместо этого можно попросить правительство ужесточить правила для ввоза иномарок, чтобы "поддержать отечественный автопром". Думаю надо анально карать владельцов заводов, которые выпускают тазики и увольняют рабочих, гребя бабки в свои карманы. Просрали бабки, которые дали заводу -конфискацию имущества провести, а самих в тюрячку. Люди же могут делать хорошие вещи, только надо денег больше платить, тогда и требовать качества от них можно. А так, платят копейки, вот и никому это не надо-сейчас капитализм и не кто не будет жопу рвать за светлое будущее без денег

[Wolf_and_fox]

От эт я понимаю... Пошли мнения и споры, есть от чего оттолкнуться

Сообщение от crazyelephant

Wolf_and_fox, кто сказал, что не можем? Вполне можем. Раньше делали, да и военные автомобили весьма хороши. Просто из-за капитализма и российского раздолбайства всё превратили в авно. Все деньги гребут владельцы и им видимо глубоко плевать на престиж марки и качество продукции, вместо этого можно попросить правительство ужесточить правила для ввоза иномарок, чтобы "поддержать отечественный автопром". Думаю надо анально карать владельцов заводов, которые выпускают тазики и увольняют рабочих, гребя бабки в свои карманы. Просрали бабки, которые дали заводу -конфискацию имущества провести, а самих в тюрячку. Люди же могут делать хорошие вещи, только надо денег больше платить, тогда и требовать качества от них можно. А так, платят копейки, вот и никому это не надо-сейчас капитализм и не кто не будет жопу рвать за светлое будущее без денег

Ну я вот у тестя спрашивал... Он почти 40 лет уже за баранкой. Говорит раньше вроде и получше качество сборки было, но не особо. Но заставляет задуматься другой момент: почему у некоторых дедков их копейки-тройки-шестерки лет по 30 уже бегают и они на них особо то не жалуются. Уже где-то тут писал про тройку, которой тридцать лет почти, а с виду и по состоянию года 3-5 ей. Так вот он мне сразу сказал, что купил сновья, сразу всю перебрал (при этом практически ничего не дорабатывал в ней) и в дальнейшем ремонтил исключительно сам. Ну и отсюда вывод: конструкция отечественного авто конечно не настолько совершенна, как у немца, но ведь можно, стрелять-колотить, собрать серийный автомобиль так, чтобы он какой-то нормативный минимум (положим полторы сотни тыщ) отбегала и не кашлянула. А не так, чтоб вложился, сделал и не ждешь как бы завтра опять чего не нагнулось.

Выходит одна из бед - пофигизм персонала завода. Разбираемся почему.
Говорите мало платят... Ну тут может быть масса мнений. Кому-то тридцатки за глаза, а кому-то и ста штук мало. Но мне думается тут проблема с более глубокими корнями. Когда была уравниловка и искусственный дефицит на автопродукцию, всем было наплевать на качество. Да и стимула никакого не было: хоть ты там костми ляжь, к з/п не прибавят. Вот и сейчас в основном по привычке поршня в цилиндры киянками забивают и винты в рулевые тяги наживят да так и бросают. И не только по привычке, а еще и из-за безответсвенности. Попробуй на заводе фольцвагена, например, выпустить на ОТК машину у которой, скажем, тормозов нет. Там раз штрафанут некисло, второй - в шею попрут с завода. Поскольку руководство предприятия не привыкло рубить сук, на котором сидит. А с ними и остальной персонал. Рядовому работнику не свойственно думать, что пох че там дальше. Не мне на ней ездить. А я, если и возьму себе это убожище, дык неужто я для себя ее не приведу в порядок.

Руководство... О-о-о-о. Эт ваще отдельная песня. Вот действительно, как же много человеку надо, когда у него все есть. И все мало. Такую язву надо удалять уже исключительно хирургическим пуем. По мне бы, так ваще утроить им независимую зарубежную аудиторскую проверку, а потом, по-факту, в шею с завода. И ввести кризисных управляющих, опять таки из-за рубежа (да-да, вот именно. Как Гусса Хиддинга), для которого сама мысль о том, чтоб получить на лапу подобна смертному греху. Мож чего и выйдет...

Вот хочется думать, что нынешняя ситуация заставит все-таки работников завода задуматься, а может мы все-таки сами виноваты в сложившейся ситуации. Может, вместо того, чтобы орать с транспарантами о социальной справедливости перед администрацией, стоит вернуться на завод и по совести отнестись к своему делу, а то ведь вот-вот на улице окажемся...

[Millioner123]

Сообщение от Wolf_and_fox

Кому-то тридцатки за глаза, а кому-то и ста штук мало. Но мне думается тут проблема с более глубокими корнями. Когда была уравниловка и искусственный дефицит на автопродукцию, всем было наплевать на качество. Да и стимула никакого не было: хоть ты там костми ляжь, к з/п не прибавят.

Поднимаем з.п. до 20-30 т.р., и делаем хорошую проверку качества на заводе. Кто не справляется тот свободен, придёт более грамотный специалист на его место, и он сам будет видеть что на его место уже претендуют пару человек, вот и стимул получит сразу. А то правильно 7-8 т.р. платят и требуют ещё многое, если его уволят - то для него это уж не такая проблема, он дальше устроится на эти деньги или более.

Не помню когда был митинг вроде в Петербурге, что рабочие за заводе собирают зарубежные авто, но зарплата у них почему то ниже в 2-3 раза европейских.

Поднимаем уровень зарплат, а дальше человеческая конкуренция всё сделает, т.е. отсеются все лентяи, алкаши, пенсионеры и появятся более менее специалисты.
А всех руководителей снимаем, именно всех а не пару человек, и привозим или из-за рубежа и заключаем с ними договор, или ставим более менее наших управленцев так же на определённый договор, и качественно начинаем смотреть куда уходят деньги, включая в проверку экспресс-анализ, если выясняется что происходит "распил" выделенных денег, сажаем сразу всех кто к этому причастен без разговоров, а то слишком уж расслабились. (фантастику написал, сам пока не верю что так возможно ) IMHO

[Millioner123]

Сообщение от StereoAlive

Если б зарплата была, как в европе - производителю не было бы смысла строить завод в России.

Так тогда в Индии надо, Китай уже более менее занят.

Сообщение от Graf

А вот это уже на анекдот похоже. Где их взять? Все хорошие давно на пенсии, которые более-менее таксуют или продают чего. Молодые? А кто сейчас учится на токаря, фрезеровщика, слесаря...? Ни кто, всем подавай "чистую" и пристижную работу. А лучше вообще из дома не выходить. а со 108 кнопок все делать.

Так поэтому никто и не учится на токаря, фрезеровщика, слесаря..., работать за копейки а оно того стоит ? Лучше пойти выучится на менеджера/юриста/страховщика/риэлтора и т.п., и устраиваться на работу на более высокую зарплату. Тут гадать-то особо не надо, есть глаза и это всё прекрасно видно. Почему сейчас так все заинтересованы идти в чиновники, депутатов, министров и т.п., так всё видно как кто живёт и плюс он получает определённые привилегии, плюс бизнес можно вести особо не напрягаясь.

[Graf]

Сообщение от Millioner123

работать за копейки а оно того стоит ?....

Ты думаешь я этого не понимаю? Очень хорошо понимаю. Это все понимают.
Я же писал просто коммент, и не более.
Другой вопрос, кто и как воспринимает такое положение вещей.

[Wolf_and_fox]

Millioner123, Graf, вот то касается кадров...
В бытность свою студентом, довелось поработать мне и на автопроизводстве. ПЛА ГАЗ, если быть более точным. Так вот, довелось поработать на обточке лонжеронов и на контактной сварке. И в обоих случаях, когда дело медленно идет из-за того, что контакты плохо спаялись, или сварщихи дохрена шишек наляпали на лонжероне, подходил мастер и говорил: вот какого хрена ты тут в ювелиров играешь? Тебе на ней ездить, что ли? Прошелся по шву/шишки посшибал и в рот ее ..... ногами.
Так что поднимай - не поднимай зарплату. Учи - не учи персонал, а пока не будет нормальной производственной культуры, нихрена у нас нормального не выпустят. И начинать надо с высшего состава, который за каждый подобный просер будет драть не вынимая. И именно поэтому нужно зарубежных управляющих, с которыми договориться надо суметь. У большинства ж русских психология такова: ну вот накажу я его рублем. У него ж жена и дети, да еще будет волком на меня глядеть. Ну мы ж все-таки свои люди и т.п. Ну ладно, простим на сей раз.
Привычка, это, блядь, вторая натура. И устранять ее нужно "хирургическим" путем. А умение приложится.

[Graf]

Сообщение от Wolf_and_fox

почему у некоторых дедков их копейки-тройки-шестерки лет по 30 уже бегают и они на них особо то не жалуются.

Ответ прост: они (дедки) за ними ухаживают, душу в них вкладывают, все своими руками. И как по другому, когда с десяток лет копишь, стоишь на очереди и т.д. и т.п...
А что сегодня? Лампочку самим лень поменять, надо в сервис ехать, колесо подкачать и то проблема, ау ж если чего серьезнее...да и машины сейчас достаются гораздо легче, чем раньше. К машине тепреь чисто потребительское отношение, а не как к родному существу.
А вот один старый одитель мне говорил, что машина она живая, это ни чего, что она железная, она все чувствует и помнит.

Сообщение от Wolf_and_fox

Говорите мало платят...

Тут ведь дело не в "много" или "мало", а что бы нормально на жизнь хватало, а не на существование.

Сообщение от Wolf_and_fox

И ввести кризисных управляющих, опять таки из-за рубежа

Идея не плохая, но завод не футбольная команда.

Тут ведь в чем проблема? А в том, что у руля не производственники. не управляющие, и даже не бизнесмены, а обычные менеджеры, цель которых продать больше и быстрее ради собственной прибыли. Думаю верным будет сравнение современных директоров (хозяев) с менеджером из..."Эльдорадо" или "МВидео".

А диретором завода должен быть производственник, который в производстве что-то понимает, кроме доходов и расходов, и для которого производство на 1 месте. А манагеры пускай в отделе сидят, и пусть будет один старший. который будет отчитываться перед директором. И рисковать не только премией за месяц или бонусами за год, а и свободой.

И если так будет. то и дело пойдет.

Сообщение от Wolf_and_fox

Вот хочется думать, что нынешняя ситуация заставит все-таки работников завода задуматься, а может мы все-таки сами виноваты в сложившейся ситуации. Может, вместо того, чтобы орать с транспарантами о социальной справедливости перед администрацией, стоит вернуться на завод и по совести отнестись к своему делу, а то ведь вот-вот на улице окажемся...

Увы, пока не будет соответствующего курса правительтва на деле. а не на словах, ни чего не сдвинется.
Мы виноваты? Да, мы виноваты, но вина наша вполне объяснима и по большей части прощаема.

Я вот и не уходил с производства. И скажу сразу, можно отнестись к делу правильно или не правильно, с совестью или без, можно орать с транспорантами или не орать...
Ни чего не изменится, кроме...
Сложилась такая практика:
что бы поощрить человека надо написать кучу бумажек, приказов, согласований, обоснований...
И кроме того, начальник который поощряет работника, рискует не дополучить часть "премии за экномию зарплатного фонда".
А вот что бы наказать, достаточно устного распоряжения в бухгалтерию, или недописать чего-то в какой-то строке, при подготовке документов для бухгалтерии.
Так что за излишний саботаж накажут в пять секунд, а вот что бы поощрили можно надорваться и не дождаться.

Добавлено через 13 минут 2 секунды

Сообщение от Millioner123

Поднимаем з.п. до 20-30 т.р., и делаем хорошую проверку качества на заводе.

Хорошая идея. только не состоятельная. Сразу подпрыгнут цены., и эти 20-30 превратяться в 10-12.
Глубже надо копать.

Сообщение от Millioner123

придёт более грамотный специалист

А вот это уже на анекдот похоже. Где их взять? Все хорошие давно на пенсии, которые более-менее таксуют или продают чего. Молодые? А кто сейчас учится на токаря, фрезеровщика, слесаря...? Ни кто, всем подавай "чистую" и пристижную работу. А лучше вообще из дома не выходить. а со 108 кнопок все делать.

[Graf]

Сообщение от miha518

Интересно, когда в стране с богатейшими природными ресурсами начнут заниматься не их продажей, а переработкой сырья и производством готовой продукции, в том числе высокотехнологичным?

Когда к большой власти придут люди хозяйственные и ответственные. Правда многим это не понравится.

[Specter]

Сообщение от crazyelephant

Wolf_and_fox, кто сказал, что не можем? Вполне можем. Раньше делали, да и военные автомобили весьма хороши. Просто из-за капитализма и российского раздолбайства всё превратили в авно. Все деньги гребут владельцы и им видимо глубоко плевать на престиж марки и качество продукции, вместо этого можно попросить правительство ужесточить правила для ввоза иномарок, чтобы "поддержать отечественный автопром". Думаю надо анально карать владельцов заводов, которые выпускают тазики и увольняют рабочих, гребя бабки в свои карманы. Просрали бабки, которые дали заводу -конфискацию имущества провести, а самих в тюрячку. Люди же могут делать хорошие вещи, только надо денег больше платить, тогда и требовать качества от них можно. А так, платят копейки, вот и никому это не надо-сейчас капитализм и не кто не будет жопу рвать за светлое будущее без денег

Мы не когда не умели делать хорошие автомобили!

Добавлено через 3 минуты 24 секунды

Сообщение от Wolf_and_fox

так почему, елы-палы, не можем нормальный автомобиль собрать то?

Потому что нет финансирования, деньги что зарабатывает завод ни на что не хватает. Хотя если хватало бы машины стоили гораздо дороже, и модельный ряд менялся бы каждый 2-3 года.

[Graf]

Сообщение от Specter

Мы не когда не умели делать хорошие автомобили!

Это сейчас все так говорят, потому что есть с чем сравнивать.

Сообщение от Wolf_and_fox

так почему, елы-палы, не можем нормальный автомобиль собрать-то?

Сообщение от Specter

Потому что нет финансирования, деньги что зарабатывает завод ни на что не хватает.

потому что основная масса денег работает не на завод, а на его хозяина (хозяев).
Так что же нужно сделать?
Ответ все-таки не так прост. И начинать надо не столько с рабочих и администрации, а с финансовой системы. Я не имею ввиду привязку рубля к доллару или всеобщую помешанность на инвалюте, хотя это то же не мало значимо. я имею ввиду цены на сырье, комплектующие, энергоресурсы и т.д.
Далее, цены на конечный продукт, в данном случае автомобили, должны быть ниже цен на иномарки, минимум на 30% при сравнительно одинаковом качестве сборки и сервиса.
Для того придется возраждать и развивать не только автопром, но и радиотехпром, химпром и т.д.
И вот тут уже встает вопрос о людях, от рабочих до администрации. Надо поставить всех "хозяев" в такое положение, в такую ситуацию, и сделать такое прдложение, от которого они не смогут отказаться.

[Millioner123]

Сообщение от Graf

Надо поставить всех "хозяев" в такое положение, в такую ситуацию, и сделать такое прдложение, от которого они не смогут отказаться.

Т.е. нужно позвать Vito Corleone ?

[crazyelephant]

Millioner123, наверное Vito Corleone- сущий ангел, по сравнению с теми, кто у нас всем заправляет)))) И если станет лучше, то пусть хоть он
А вообще у нас ещё действует дурацкая система: приходит молодёж на работу, что то хочет делать, но остальным это нах не нужно, а ещё и говорят, мол не усердствуй, чтоб не думали, что остальные штаны просиживают. Никакой мотивации)))

[Graf]

Сообщение от Millioner123

Т.е. нужно позвать Vito Corleone ?

Да хоть самого дьявола. А еще лучше правительство с сильной политической и государственной волей. Для которого процветание своей страны и благосостояние своего народа было важнее собственных счетов в банках офшорных зон.

Сообщение от crazyelephant

приходит молодёж на работу

Не давно с таким молодым работал. Ему (молодому) первому нах ни чего не надо. По тлф попиздеть, еще херней какой-то позаниматься. только не работать на ровне со всеми. В общем по принципу "солдат спит - служба идет". Нет. ему. конечно надо много чего, только он это хочет получить быстро и сразу. А работать он не хочет.

Сообщение от Specter

А раньше не было с чем сравнивать?

Ну дык, а я чего написал? Сравнивать было не с чем, я имею ввиду иномарок почти не было, и ведь ни кто не жаловался. Внутренний модельный ряд я специально не оговариваю.

Сообщение от Specter

А хозяин кто?

В плане? На ВАЗе не знаю, точнее не помню, но это не важно. а ГАЗе Дерепаска, на УАЗе еще кто-то...

Сообщение от Specter

А они и сейчас ниже.

Намного ли? Мне лень выяснять цены, но думаю наши не сильно дешевле Самандов и КИА. НЕ, конечно, если взять AUDI Q7, или LEXUS какой-нибудь, то понято, наши сильно дешевле.

Сообщение от Specter

Вот как качество увеличить?

Сложный вопрос. Это комплекс мер и не без тирании.

Сообщение от Specter

Нужно вернуть инженеров и ученых назад в Россию или научить, как вариант

Millioner123 прав, не поедут. И дело даже не в ценностях, хотя и в них то же.

Сообщение от Millioner123

Плюс должна быть примерно аналогичная зарплата как в развитых странах,

А что по поводу цен? Нет, ты наивно полагаешь, если мне (под собой я имею ввиду не только себя, конечно), например, как спецу достаточно высокого класса полжат $5000, то цены останутся стоять на прежнем месте?
Если бы у нас ценообразование происходило по правильной схеме, то тогда, наверное, сработало бы. НО ценообразование у нас происхоит по схеме "жадность". А это не правильная схема. Но она работает.

Сообщение от Millioner123

Как пришёл кризис, у нас в России сократили около 30 % программистов,

Как пришел Ельцин, так сразу начали сокращать "ненужных" людей, увеличивая нагрузку на оставшихся. при этом не увеличивая зарплат. Это вообще-то отдельная тема, но в качестве лирического отступления:
Оффтоп

Возьмем мое предприятие. Не сильно большое, но и не маленькое. По нормам (которые ни кто не отменял) это предприятие должен обслуживать персонал, из расчета нагрузки в чел/час/объем, в кол-ве:
Электротехнический персонал: 8 (2) человек
Персонал ПСХ: 15 (3) человек. включая операторов
Электротехнологический: 4 (2) человека
Вспомогательные и слесарно-механические: 10 (2)человек, включая станочников.
Строительная группа (столяра, отделочники и т.д.): 5 (2) человек
В скобках указано реальное положение вещей. Но есть одна тонкость. За недостающих "работают" те, кто "по-середине", между основным руководством и рабочим классом. Например, инженер по экологии (по тчо он нам нужен я не знаю, зато знаю, что он родственник одного из совета директоров) еще является слесарем механо-сборочных работ и токарем по совместительству.

Так что в том что сократили програмистов, нет ни чего удивительного. В том что они уехали, то же ни чего нет. Но, с моей т.з. программиста "сделать" легче, чем фрезеровщика. Да и чего у нас сейчас програмируют?

Добавлено через 10 минут 7 секунд

Сообщение от Specter

или научить, как вариант

Вот хожу я часто мимо ПОлитеха...смотрю и думаю, какие нахрен инженеры получаться из этих, почти уже алкоголиков.

Снова лирика:
Оффтоп

Не так давно к нам на работу пришел начальником, а точнее инженером по зданиям и сооружениям, после института, руководить одним плотником. Ну это пол-беды. Беда в другом...Он гвоздь от шурупа плохо отличает, а то что молотки делятся по весовой категории, а не только на молоток и кувалду, он и вовсе не знал. Знал что есть маленькие, по-больше, большие и кувалды. И что это за начальник такой? Эмаль от краски то же не отличал (ради справедливости скажу, что я то же особо не разделяю, но у меня совсем другая специфика).
Зарплата его не устроила в 17000 руб.

Так вот что я скажу, кадры надо не только учить, а еще и воспитывать.

[Specter]

Сообщение от Graf

Это сейчас все так говорят, потому что есть с чем сравнивать.

А раньше не было с чем сравнивать?

Сообщение от Graf

потому что основная масса денег работает не на завод, а на его хозяина (хозяев).

А хозяин кто?

Сообщение от Graf

должны быть ниже цен на иномарки минимум на 30% при сравнительно одинаковом качестве сборки и сервиса.

А они и сейчас ниже. Вот как качество увеличить?

Сообщение от Graf

Для того придется возраждать и развивать не только автопром, но и радиотехпром, химпром и т.д.

Нужно вернуть инженеров и ученых назад в Россию или научить, как вариант

[Millioner123]

Сообщение от Specter

Нужно вернуть инженеров и ученых назад в Россию

Не приедут, слишком разные ценности уже стали.

Сообщение от Specter

или научить

Плюс должна быть примерно аналогичная зарплата как в развитых странах, а то также уедут, эта система очень хорошо работает, начиная прям с университета. Как пришёл кризис, у нас в России сократили около 30 % программистов, и они покинули страну.

[Millioner123]

Сообщение от StereoAlive

да хватит вам про цены-то... Пусть производство наладится хотя бы за то, что есть... А уж потом и на цены можно побрюзжать...

Его давно уже пора налаживать, только что-то результата всё не видно. Пример: в New York'e при средней заплате 150.000 руб., мясо стоит 220 руб. за килограмм, а у нас средняя зарплата ниже раз 5-8, и у нас оно стоит 350 руб., за килограмм. Причём они едят своё мясо, а мы Аргентинское.

[spag10]

Сообщение от kaLinkin_Park

Вот в Швейцарии нет своего автопрома...и живут же...чем мы хуже...

Мы?? Да ни чем! У нас тоже население 8 миллионов человек и самая надежная банковская система в мире. Расположена Россия посредине Европы и нам никто не угрожает. Покрыта Россия цветущими альпийскими лугами. Наполовину. А другую половину занимает адронный коллайдер. Ну уж про высокоразвитую медицинскую и машиностроительную промышленности я и не говорю. Пищевые продукты и электротехника, произведённые в России, славятся по всему миру.
Культура и обычаи Швейцарии необычайно похожи на русские. Неопытный иностранец может запросто перепутать провинциальный швейцарский город и провинциальный российский. Площадь Швейцарии всего в 430 раз меньше площади России. Можно сказать, что эти страны - близнецы-братья.

kaLinkin_Park, ты специально пишешь херню в стиле отечественных демократов или ты просто идиот и не понимаешь разницы между Россией и Швейцарией?

Если по теме, то только долгое и вдумчивое содомирование руководства концерна АвтоВАЗ может привести к положительному результату. А когда они прое#али сто тыщ мильонов, а их по-отечески журят, то, понятное дело, им всё по фигу будет. По моему ламерскому мнению нужно обеспечить им благоприятный налоговый режим и финансовую помощь. Взамен они должны обеспечить автомобиль с определёнными техническими и ценовыми показателями. Не справились, не доложили о проблемах - заезжаем в тюрьму безо всяких УДО. Справились - молодцы, получаем бонусы и вперёд к новым свершениям.

[kaLinkin_Park]

Сообщение от spag10

kaLinkin_Park, ты специально пишешь херню в стиле отечественных демократов или ты просто идиот и не понимаешь разницы между Россией и Швейцарией?

Просто в чём прикол...херня ты такая)...если говорят что старые машины сколько живут...дааа...вон копейка 73 года...ага,а вон девятка 87 года...и так далее...поехали...завод сдохнет...не сейчас, навернЯка послезавтра...почему....да потому что всё есчо оч мало утилизируется старых машиН...нафиг новУЮ...я куплю...если можно дешевле и уже со всеми приБамбасами...отЪездила машина 20 лет...в топку её...но кОнечно не бесплатно...опять хороших денег не дадут...а блИН русской душе хочет и побольше денег или же нахаляву...тачку

Сам завод...выжиВет сейчас..но...не выживет потом...так как количество б/у машин будет рАСТИ...и хрен кто новьЁ будет брать в кризис...да и после кризиса...


а то что я сравнил с Швейцарией, Сормовский друг...твоё состояние мягкости никак не трогает...если конечно ты не *****.
Россия давно уже не та великая страна...где все друг за друга...сейчас же всё подругому...главное чтоб дача стоЯла...и три машины в гараже...никто бабушке место не уступИТ...особенно женский пол...потому что у них шпильки и ножки устают...


Россия с кризисов вообще потеряла всех надежд на улучшение чего либо в стране...


всё имхо.