Ходорковский стал лауреатом литературной премии

[Vladimir]

Titanus

А в розового пони тоже веришь?

В Путина-то? Вот даже и не знаю... он гламурный - это да, - словечки всякие знает, топлесс снимается, любовница симпатишная у него, но чего-то в ём не хватает...

потому что все так делают

Все олигархи делают это - угу.

прочитай ту цитату

Ах таки цитааата - ссылочку-то так и не подкинул откуда слямзил.))

Про правозащитников ты не въехал, да и не ожидалось.

Под конец развезло тебя окончательно, да и ладушки.

[Titanus]

Сообщение от crazyelephant

Что тогда свою леваду приплетаешь? Они тоже не всех россиян опросили. Вообще тогда не ссылайся на соц опросы.

ты путаешь соц.опрос, проведённый по всем правилам, и просто мнения небольшой группы людей в одном городе.

Сообщение от Vladimir

Про правозащитников ты не въехал, да и не ожидалось.

я тебе дал ссылку на определение правозащитника на сайт о правах человека в России (это не та помойка Вики, что ты дал, уж извини). Чего там въезжать? Или не нравиться что там не говориться как правозащитники защищают бедных людишек от ужасного государства? ну тут я бессилен...

А вообще, мы на месте топчимся. Почему ты всё ещё настаиваешь на том, что Путин испугался конкуренции со стороны Ходорковского на выборах и посадил его, я не понимаю. Уж и цифрами, и логикой действовал - бесполезно. Пока до тебя это не дойдёт - дальше бесмысленно разговоры водить.

[Vladimir]

Titanus
Чтой-та топчемся.
Твои заявы все перебрали, подтверждения не получило ну и нормально.

[crazyelephant]

Сообщение от Titanus

ты путаешь соц.опрос, проведённый по всем правилам, и просто мнения небольшой группы людей в одном городе.

Если считать, что они дали правильное распределение голосов, то мне бы намного чаще встречались те, кто голосовал за Путина, хотя такого не было

Titanus, так по какой же причине то его так упекли?)))

[Titanus]

Сообщение от Vladimir

Твои заявы все перебрали, подтверждения не получило ну и нормально.

ну если очевидного не видишь, или не хочешь видеть, я тут тоже бессилен
И заметь, это были только мои заявы Твоих в пользу Ходорковского я что-то и не помню. Как я и говорил, очень выгодная бездоказательная позиция

Сообщение от crazyelephant

Если считать, что они дали правильное распределение голосов, то мне бы намного чаще встречались те, кто голосовал за Путина, хотя такого не было

Сколько человек ты распрашивал? А если они дружно вместе тусуются, то расхождение во взглядах скорее исключение, чем правило. Так что это вполне ожидаемое явление, странного в этом ничего нет.

Сообщение от crazyelephant

так по какой же причине то его так упекли?)))

трудно сказать в двух словах, потому что опять посыпятся обвинения и требование доказательств. И опять по-новой завертится, надоело громадные посты писать. Но эта версия вполне укладывается в общую картину состояния нашей страны в те годы, если её видеть. Тут тебе надо книгу читать, просто так я говорить не буду.

[crazyelephant]

Сообщение от Titanus

Сколько человек ты распрашивал? А если они дружно вместе тусуются, то расхождение во взглядах скорее исключение, чем правило. Так что это вполне ожидаемое явление, странного в этом ничего нет.

Если бы это были люди из одной компании, то я бы и не стал говорить. Интересно, что люди были разных возрастных категорий, с разным образованием и родом деятельности. Теперь понятно? У меня у самого это поначалу вызвало удивление.

Сообщение от Titanus

требование доказательств

ты их сам требовал.То есть краткого и понятного объяснения нет?

[Titanus]

Сообщение от crazyelephant

То есть краткого и понятного объяснения нет?

Кратко я это уже формулировал где-то тут. Но для этого надо понимать что англосаксы хотели сделать с нашей страной, что они нас вели к полному краху и расчленению. Многие знают какой развал происходил в 90е годы, но не каждый может это логично сопоставить по датам и объяснить. Когда это делаешь - понимание приходит само собой. Но для этого надо захотеть понять, очистить мозг от либеральной чепухи и государственной пропаганды, иначе - бесполезно даже начинать.

[Angel Emotion]

Люди! Хватит ругаться! Ходорковский хороший человек, просто Путин на его примере показал, что будет с каждым, кто будет жадным и не положит в карман призидента бабла... Была бы моя воля, расстрелял бы всю Единую Россию! Всех этих дебилов...
Не в тему сказано, но я считаю, что один только Жириновский спасет страну от хаоса и беспредела. МБХ сработался бы с ним!

[Vladimir]

Titanus

Но для этого надо понимать что англосаксы хотели сделать с нашей страной, что они нас вели к полному краху и расчленению.

Ты такой заядлый путинист, что просто жуть.))
Ему тоже за каждым кустом враги мерещатся, удобно так - всё можно на кого-то свалить. Ну он-то понятно - шпиён профессиональный и у него шпионский бзик, а тебе нафига опять лабудень бесконечно повторять? ))

Советская экономика и идеология потерпели крах по внутренним причинам. Если бы это было не так - мы бы сейчас вернули полностью советскую модель экономики - это есть? Нет. Ну Путин развёл монополистов всяких - госкорпорации, путинские чиновники-олигархи там рулят - но это отдалённо всё же напоминает совок, а так с советской экономикой покончено. По внутренним причинам.

Что, идеологию советскую американцы не дают сейчас установить? Нет. Путин что захочет, то и наваляет. Хотя Едросня - это слепок с КПСС, но фарсовый, временная группировка чинушек. Да там и идеологии никакой нет - планпутина и то все забыли, что там обещали едросники, когда первый раз рвались к власти - тоже все забыли. Так, говно по волнам плавает да и ладно.))

Многие знают какой развал происходил в 90е годы, но не каждый может это логично сопоставить по датам и объяснить. Когда это делаешь - понимание приходит само собой.

Чуйствуется ты не только планпутина курил, но ещё глыбокий спец по теориям всемирных заговоровввв. Точнее - пересказчик примитивных сказок, распространяемых по инетамм. Словеса знакомые, есть такие ребята, специализируются на выпуске коммерческих книжек фантастических, только, в отличие от порядочных фантастов, нагло брешут, что изрекают чистую правду и понять их чистую правду можно совершив обряд логического сопоставления и т.п. А в сказки так хочется верить, да?

В В 90-е (с 1985-го и до Путина) цены на нефть были мизерные, а нормальных товаров, нужных людям, у нас практически не производилось в СССР - не на чем было зарабатывать экспортом.

Минус гигантские расходы на Афган, Чернобыль, помощь братским странам социализма - к началу 90-х казна была пуста, СССР был банкротом.

В 90-е шёл переход от одного типа экономики к совершенно другому. Советская экономика была нацелена на войну - это было основное производство, а всё остальное - только сопутствующее. В нормальных странах - наоборот.

С начала 90-х и по настоящее время у нас идёт этап первоначального накопления капитала и всякие бандитские дела в такое время - обычное дело - рекетиры-рейдеры всякие, а коррупция сейчас при Путине - самая гигантская за всю историю страны. Спасибо Ельцину удалось избежать гражданской войны по всей стране - совершенно запросто могло именно по всей стране пройтись. И он сумел удержать всю территорию РСФСР - не дал развалиться, другой начальник послабже мог и не удержать запросто.

При отсутствии денег в стране безболезненно у нас ничего бы не прошло. И на написание законов нужны годы, к тому же все 90-е в думе оппозиция была реальная (не то что сейчас Путя всё задушил и загадил жирными едросами) и это было главной темой тогда - что коммунисты всякие не дают принимать позарез нужные стране законы, всё равно эти все законы были приняты, многие разработаны при Ельцине - приняты при Путине даже. А в 90-е законы были исходя из текущих условий и многих законов просто не было ещё и некоторые вещи не регулировались - ну и ЮКОС существовал тогда в имеющихся условиях и много и там свинства было всякого, уходы от налогов и т.п., но компания была вполне успешная и самая лучшая среди нефтяных да и вообще в стране одна из лучших и успешных. И что в плюс Ходору - он в конце 90-х сам начал двигать бизнес в полностью легальную, прозрачную, честную сторону, не случайно Titanus скис на теме социальной ответственности - как раз именно Ходор и был одним из самых социально ответственных и намерение участвовать в выборах президента - из этой темы. И на суде этом фарсовом - у путинских прихлебателей кругом сплошные фальсификации, обвинять-то реально не в чем, в нулевые ЮКОСу припаять-то нечего, фуфло одно гонят на суде.

Книга "Без Путина" - Год великого перелома: Дело ЮКОСа:

Журнал «Власть» № 34 (837) от 31.08.2009
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

В сентябре в издательстве "Новой газеты" выходит книга Михаила Касьянова и Евгения Киселева, написанная в форме диалога. Некоторые из бесед бывшего премьера с бывшим гендиректором НТВ показались "Власти" довольно любопытными, в частности касающиеся дела ЮКОСа.*

*Публикуется с разрешения авторов.

"Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям сугубо негативно"
Евгений Киселев: По общему мнению, дело ЮКОСа началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг "наехал" на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее, вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть. Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Михаил Касьянов: Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства — как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

— А почему раньше они оказались вне контроля государства?

— Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995-1996 годах. Следующие годы цена на нефть была невысокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года; затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо...

— Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов. Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

— Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень — цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству,— на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до $8 за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки: средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года — это был ключевой вопрос для нефтяников.

— Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

— Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть $60 или $70 за баррель. Не говоря уже о $147, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: "Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!" То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже $25 за баррель.

— Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад, к $8. Это вам и помогло договориться?

— Да, мы взяли эту знаковую цифру — $8 за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я, как руководитель правительства, регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало... Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу "Надо переждать — поговорят и забудут". Но, убедившись, что мы не просто не "поговорили и забыли", а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти; как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.

— И какая формула в итоге возникла?

— Кривая получилась примерно такая. Как я уже сказал, если цена $8 за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство. Если же цена растет, то начиная с $25 за баррель большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в стабилизационный фонд.

— То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до $147 за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене $25?

— Грубо говоря, примерно так.

— Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на "Газпром"?

— Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект об НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен "Газпром". Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного — в разы — меньше, чем нефтяники...

"Ходорковский в то время был просто одержим идеей повышения капитализации"
— Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?

— Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране: возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти". Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.

— Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?

— Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего "профсоюза нефтяных олигархов". Они все с этим согласились.

— Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим: у нас проблема, этого парня надо поставить на место...

— Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите, в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти...

"Давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам приватизационных сделок"
— Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную мудрость, что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил... Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?

— Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять-таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 1990-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтоб полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.

— Ну и как вы отнеслись к этой идее?

— Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 1990-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 1990-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.

— Опять же они повысили бы капитализацию своих активов, поскольку получили бы дополнительные гарантии их неприкосновенности. А сколько предполагалось собрать денег и на какие цели потратить?

— Думаю, минимум $15-20 млрд. Вкладывать же их, убежден, надо было в создание современной общенациональной инфраструктуры. В автомагистрали, высокоскоростные железные дороги, линии электропередачи и связи, трубопроводы, современные аэропорты. Это заметно уменьшило бы издержки ведения бизнеса в нашей стране и мучения обычных граждан. Плюс в инфраструктуру местную: водопроводы, системы отопления и канализации — в общем, во все то, что позволяет комфортно существовать простому городскому или сельскому жителю.

— А как же вы собирались определить размер компенсации, которую должен был выплатить каждый из участников приватизации?

— Вот тут у Ходорковского была такая просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: "Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству. Среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то $1,5 млрд, кто-то $3 млрд, кто-то $5 млрд. Мы сами между собой договоримся". Мне эта мысль показалась здравой. В итоге Ходорковский ушел от меня с намерением подготовить проект этого закона. Буквально через неделю проект был готов. Очень краткий, на двух страничках, простой и ясный. Перед тем как дать поручение министерствам и ведомствам о проработке этого проекта закона, я показал его президенту.

— Зачем вы это сделали?

— Я всегда исходил из того, что премьер-министр должен обсуждать с президентом проект любого важного для страны решения. Будь то подходы к формированию бюджета, реформа газового сектора или, как в данном случае, окончательное урегулирование отношений между государством и крупнейшими участниками процесса приватизации.

— И как отреагировал президент?

— Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Президент ничего не сказал, просто забрал те две странички. И все, больше мы к этому вопросу не возвращались.

— Как вы думаете, почему? Он не был заинтересован в том, чтобы подвести черту под спорами о приватизации 1990-х?

— Думаю, что он понимал: принять этот закон — значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка. А это, похоже, в его планы не входило. Потом я укрепился в этом мнении, как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать. Поэтому Путин и положил проект закона под сукно...

"Мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию"
...Сразу по завершении встречи с РСПП я вместе с Путиным зашел к нему в кабинет и, как мне казалось, весьма деликатным образом стал ему объяснять, что Ходорковский, высветив на заседании тему очевидно сомнительных крупных сделок с участием госструктур, был абсолютно прав. Я был уверен, что президент просто незнаком с этой темой или его неверно информировали. Но когда в ответ я услышал жесткую реакцию с просьбой не защищать олигархов и совершенно безапелляционное утверждение о важности той самой сомнительной сделки "Роснефти", да еще со знанием неизвестных мне деталей, то понял, что все уже зашло в другую сторону. Глубже, чем я мог предположить.

— В июле 2003 года после ареста Платона Лебедева вы стали публично критиковать правоохранительные органы.

— Я дважды выступил с заявлениями в прессе, что нельзя арестовывать предпринимателей по подозрению в экономических преступлениях, что все это плохо отражается на имидже страны и настроениях инвесторов, на экономике в целом. Тем более что и тогда, и сейчас всем ясно — оснований для ареста Лебедева и Ходорковского, а потом и обвинительного приговора в отношении них не было.

Я несколько раз разговаривал с Путиным по поводу Лебедева, и тот как будто дал понять, что его освободят под подписку о невыезде. После этого мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию. Потом, пытаясь установить диалог между Ходорковским и президентом, я еще несколько раз говорил с Путиным. Пытался убедить его в неприемлемости происходящего.

Путин каждый раз уходил от разговора, но потом сказал, что, мол, они (имея в виду Ходорковского и других владельцев ЮКОСа) финансируют не только "Яблоко" и СПС, которые он (Путин) позволил им финансировать, но еще и коммунистов.

Я ничего не сказал в ответ, поскольку был крайне удивлен. Я и не подозревал тогда, что разрешенная законом финансовая поддержка политических партий должна быть еще одобрена президентом в конфиденциальном порядке. Сомнений в истинных мотивах происходящего у меня больше не осталось. Я понял: дело плохо. Но даже в последний раз встречаясь с Ходорковским за несколько дней до его поездки по Сибири, я не мог себе представить, что он вернется из нее уже арестантом.

—...Хочу вас спросить про знаменитое выступление Путина по телевидению на следующий день после ареста Ходорковского: "Прекратить истерику!" Это он к кому обращался?

— Тогда из известных людей только двое публично осудили арест Ходорковского — Анатолий Чубайс и я. Очевидно, что Путин обращался к нам и ко всей стране: не вздумайте вмешиваться!

— И что было потом?

— А потом через два дня я поехал в командировку на Северный Кавказ, в Нальчик, и при встрече с прессой вновь однозначно осудил арест Михаила Ходорковского. Думаю, что тогда Путин воспринял это как прямой выпад уже против него самого...

"Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского—Лебедева"
— Кажется, осенью 2003 года новых реформ ваше правительство уже не инициировало.

— Не скрою, я чувствовал, что после ареста Лебедева, а затем и истории с Ходорковским у моих коллег из правительства поубавилось энтузиазма в отношении проведения реформ. Все восприняли это как сигнал, что либеральные преобразования будут сворачиваться. Кудрин, Греф, другие министры пребывали в угрюмом настроении, были морально подавлены. Темпы проведения уже намеченных реформ стали падать. Мне приходилось не то чтобы подгонять, но активизировать членов правительства.

В начале января 2004 года я дал интервью газете "Ведомости", где еще раз осудил действия правоохранителей в отношении ЮКОСа и Ходорковского. В ответ на это разозленный Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского—Лебедева.

— Что еще за "погружение"?

— После завершения очередного субботнего совещания с членами Совбеза президент поручил генпрокурору Устинову зачитать все имеющиеся обвинения. По-видимому, он считал, что министры проникнутся пониманием и ни у кого не будет и капли сомнения, что я мог быть в чем-то прав в своей критике.

Устинов монотонно зачитывал страницу за страницей в течение, по-моему, часа, может быть, полутора. Совбезовцы, не очень понимая, зачем это все делается, сидели не шевелясь, с каменными лицами. Я один время от времени не сдерживал улыбку, реагируя на всякого рода несуразицы и очевидные выдумки.

Все это время Путин внимательно следил за реакцией присутствующих. А реакции было только две — мои ухмылки и каменные лица остальных членов Совбеза. Вопросов, разумеется, ни у кого не было, комментариев тоже. Так молчаливо все и разошлись.

"Я вновь этот пассаж вычеркнул, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле"
—...Чаще всего говорилось, что МБХ арестован за попытку осуществить коварный план захвата власти в стране. Сначала скупить как можно больше голосов в будущей Государственной думе, потом создать парламентское большинство в две трети депутатов, изменить Конституцию, превратить Россию в парламентскую республику, а самому стать премьер-министром.

— Такие разговоры ходили. О том, что Ходорковский будто бы скупает депутатов, мне однажды с раздражением заявил сам Путин... Вот что еще любопытно. Весной 2003 года я вдруг почувствовал, что общественному мнению стараются навязать мысль о парламентской республике. Со мной, как обычно, согласовывали текст послания президента Федеральному собранию, и я вдруг наткнулся на тезис о том, что в недалеком будущем Россия должна стать парламентской республикой. При этом никаких обоснований и аргументов в пользу такого фундаментального преобразования в тексте не приводилось. Я эту фразу вычеркнул, потому что был уверен: переход к парламентской республике возможен, только когда граждане России поймут, что такое политические партии и зачем они нужны. И когда будут уверены в незыблемости свободы политической деятельности. Но тогда, в апреле 2003 года, до такого уровня общественного развития было еще очень далеко.

Однако в поправленной редакции текста тезис о парламентской республике каким-то непонятным образом снова всплыл в несколько иной формулировке. И тогда я заподозрил, что речь идет не о парламентской республике как таковой, а о создании механизма удержания власти. Я вновь этот пассаж вычеркнул.

— Еще раз?

— Да, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле. А поскольку многие официальные СМИ заранее ознакомились с текстом президентского послания и заготовили соответствующие комментарии, то во многих изданиях и на сайтах поспешили сообщить, будто Путин объявил переход к парламентской республике. Хотя в действительности осталась только вписанная мною фраза про правительство, "опирающееся на парламентское большинство". Потом появились и другие признаки, что в администрации президента отрабатывают механизм будущего удержания власти. Ведь после выборного цикла 2007-2008 годов у нас возник похожий расклад. Путин — премьер-министр, лидер партии "Единая Россия", контролирующей больше двух третей мест в парламенте и уже подправившей Конституцию, увеличив продолжительность президентского срока до шести лет, а полномочий парламента — до пяти лет. В любой момент она может инициировать и другие новации. Похоже, вчерне разрабатывать эту конструкцию в Кремле начали именно тогда, весной 2003 года, а для отвода глаз обвинили во всех смертных грехах Ходорковского...

[Titanus]

Это не теория всемирного заговора, если ты сделал этот вывод только по моим словам, тогда тебе лечиться надо. И вообще пост не тебе писался, какого фига лезешь?
Надоело громадные посты писать и отвечать на всякие бредни. Если ты считаешь свою точку зрения единственно правильной и она тебя слепит как солнце... что ж, восхищайся щедевром, больше ничего сказать не могу.

[aldger]

Сообщение от Angel Emotion

Не в тему сказано, но я считаю, что один только Жириновский спасет страну от хаоса и беспредела. МБХ сработался бы с ним!

Ага, точно сработался бы

В рамках серии встреч с руководителями ведущих политических партий России в преддверии думских выборов на вопросы слушателей Би-би-си и посетителей сайта bbcrussian.com ответил лидер Либерально-демократической партии России Владимир Жириновский.

Григорий Назарян, посетитель сайта bbcrussian.com: Одобряете ли Вы шаги Кремля по поводу ареста Михаила Ходорковского? Как аресты олигархов повлияют на бизнес-климат в России?


В.Ж.: На бизнес-климат это отрицательно не повлияет. Это обычное преступление. За это наказывают в любой стране мира. И мы очень рады, что начали принимать более твердые, жесткие меры. Это можно было делать давно. А потом это ведь уже началось - это и Гусинский, и Березовский, ряд других менее известных лиц. Просто Ходорковский больше известен на Западе как самый богатый человек. Но это богатство вовсе не освобождает от уголовной ответственности. У нас таких десятки людей, которые давно уже ходят по коридорам прокуратуры. И можно сказать, что арест Ходорковского это как бы окончание эпохи Ельцина. Это такой сигнал для нас всех.

Би-би-си: Вот что пишет неподписавшийся читатель сайта bbcrussian.com из Соединенных Штатов: "Я хотел бы, чтобы следующим президентом России был Ходорковский." Что Вы по этому поводу думаете?


В.Ж.: Вместо президента России я бы хотел, чтобы он остался в камерах Матросской Тишины и был бы полезен заключению. Он никогла не будет президентом. Он бы никогда не смог им стать. И для России он такой мелкий бизнесмен. Первая его профессия - плотник. Этот человек не имел никаких даже желаний. Бешеные деньги, которые внезапно свалились, ему голову вскружили. И определенным силам выгоден был бы слабый президент. Там и Немцов был в списке, и Кириенко в свое время. Это все исключается.

Би-би-си: А Вы не боитесь вот так желать человеку пожизненного заключения?

В.Ж.: По составу преступления он как раз тянет на пожизненное заключение.

Би-би-си: Прокуратура считает, что он на 10 лет тянет, даже если по максимуму брать...

В.Ж.: Ну, ничего. Там еще вскроется масса преступлений. Еще не все раскрыто.

[Циничная сволочь]

aldger, ты врешь, подлец! Справедливый и рассудительный Владимир Вольфович не мог сказать такое про невинно осужденного олигарха Ходорковского, который пал жертвой Путинского тоталитарного режима. Это грязная фальсификация и провокация со стороны BBC, направленная на очернение деловой репутации Михаила Борисовича, выгодная только КГБ ФСБ и Путину лично! Ходорковский это замечательный человек, вся деятельность которого была направлена на получение власти во благо народа, для нашего счастливого настоящего и будущего. Предлагаю возвести великомученика Михаила Ходорковского в лик святых.

[Titanus]

всё, пошёл памятник ему заказывать с нимбом

[Angel Emotion]

Сообщение от Циничная сволочь

Справедливый и рассудительный Владимир Вольфович не мог сказать такое про невинно осужденного олигарха Ходорковского, который пал жертвой Путинского тоталитарного режима

Да, он не мог такое сказать... В бреду он такого не скажет! У них планы по развитию страны совпадают! И потом, именно тема о коррупции, сказанная в лицо Путину, посадила МБХ на нары... Жириновский о коррупции твердит постоянно и ничего... Странно, да? Да потому что Вольфович фигурка побольше МБХ и сажать его, сажать те 10% населения, которые голосовали за него на выборах! А это опять постоянные митинги и протесты, это яркий пример развития той коррупции, о которой говорил когда-то МБХ, но не успел... Путину не понравилось!

[Циничная сволочь]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Vladimir]

Angel Emotion

Жириновский спасет страну от хаоса и беспредела. МБХ сработался бы с ним!

В.Ж.:

На бизнес-климат это отрицательно не повлияет. Это обычное преступление. За это наказывают в любой стране мира. И мы очень рады, что начали принимать более твердые, жесткие меры.

Юмор в том, что это Жирик "сработается" с кем угодно. У него роль уж такая по жизни - ложный оппозиционер. Он вроде фуфырится против текущей власти, а по сути всегда поддерживает.

Titanus
То тебе мало, то тебе много букафф. Забавный. Но с понтами у тебя нормалёк.

В.Ж.:

А потом это ведь уже началось - это и Гусинский, и Березовский, ряд других...

Кстати, обращаю внимание на общий момент, - оба были владельцами федеральных телеканалов. Это и была их не единственная, но главная "вина" для гебни, которая дорвалась до власти. Без ТВ в кармане кто бы такой был Путин? Так, мелкий деятель эпохи Димы Билана.)) Как его песочили за безобразное поведение во время Курска по первому каналу - все помнят? А сейчас он может развешивать какую угодно лапшу про себя.

Слушайте, а про коррупцию - это вообще ржачка. Оказывается Путин не захотел ратифицировать один пунктик в международном соглашении по коррупции. Ну чтобы мы как бы боролись для виду, но чтобы коррупционерам не доставить неудобств. Дааа, путинская коррупция - самая качественная коррупция.))

Конвенция Организации Объединенных Наций против коррупции
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Статья 20
Незаконное обогащение

При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое Государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать.

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Россия в числе первых подписавшая Конвенцию 9 декабря 2003, ратифицировала её в 2006 году
...
Россия не ратифицировала пункт 20 Конвенции ООН против коррупции, который дает определение понятию «незаконное обогащение», объясняет президент Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Если в двух словах, то незаконное обогащение — это как раз разница между задекларированными доходами и расходами. В итоге у нас никто не обязан объяснять, почему его автомобиль стоит больше, чем зарплата за несколько лет.

[Angel Emotion]

Сообщение от Vladimir

Он вроде фуфырится против текущей власти, а по сути всегда поддерживает

Да он никогда не поддерживал Единую Россию!

[Vladimir]

Angel Emotion
Кхм, не хотелось бы разочаровывать, но он вполне системный "оппозиционер", изображает то, что согласовано с начальством. Но спорить про него интереса нет, если честно.

[Angel Emotion]

Vladimir, было много случаев, когда он негативно отзывался против большинства (ЕР) и отстаивал свою точку зрения!

[Vladimir]

Никто до конца не дочитает.

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
24 мая 2010

1 - ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - Первым свидетелем защиты стал Михаил Касьянов:

Первым свидетелем защиты стал Михаил Касьянов

Михаил Касьянов о главной цифре Хамовнического процесса: «Названный объем <инкриминированного хищения>, 350 млн тонн нефти, сопоставим с ОБЩИМ объемом добычи!
ЮКОС был крупнейшим налогоплательщиком, эти объемы, которые добывались и реализовывались, фиксировались во всех документах во всех правительственных службах, которые отвечали за это. С этих объемов реализации нефти, нефтепродуктов уплачивались налоги. Данные об этом существовали и существуют во всех федеральных службах. Эти продукты
экспортировались на международные рынки. Это также фиксировалось во всех службах, которые отвечают за это, в том числе таможенной службой.
Поэтому говорить о хищениях такого масштаба?! Мой ответ - однозначно НЕТ! Такого не может быть!»

«С Ходорковским знаком, с Лебедевым - нет»

Зал с утра был полон. Судья Виктор Данилкин открыл заседание. «У нас была оперативная информация, что Кубена не работает в

«Прайсвотерхаус», мы ее озвучили в пятницу…Вот эта информация», — и прокурор Ибрагимова зачитала бумагу из «Прайсвотерхаус». Затем высказался Платон Лебедев: «Из данного ответа вовсе не следует, что Кубена не работает в глобальной системе «Прайсвотерхаус Аудит». Из него лишь следует, что он не работает в московском отделении».

«Продолжаем представление доказательств», — предложил судья. Встал адвокат Вадим Клювгант: «Мы просим пригласить в зал свидетеля Михаила Касьянова, он находится здесь». – «Приглашайте», — спокойно реагировал судья. Михаил Касьянов вошел в зал № 7.

«Это дополнительный свидетель?» — спросил Виктор Данилкин. – «Я не могу это объяснить, наш список был полностью отвергнут…» — заметил адвокат. – «По каким вопросам предполагается его допрашивать?» — спрашивал председательствующий. – «По вопросам, касающимся компании ЮКОС», — отвечал Клювгант. – «А как это соотносится с материалами дела? Или что, мы тут будем терять время?!» — поднялся с возражениями прокурор Лахтин. Михаил Касьянов тем временем занял место на свидетельской трибуне. «Может быть, все же перейдем к работе?» — предложил адвокат. – «Пожалуйста, я всех выслушал, начинайте», — не имел ничего против допроса экс-премьера Виктор Данилкин. Валерий Лахтин бросился к спасительному Интернету.

Михаил Касьянов ответил на формальные вопросы суда, отметив, что неприязни к подсудимым не испытывает. Начали допрос. «В 1998 году я замминистра финансов, с мая 1990 году я стал министром финансов РФ. В январе 2000 года я был назначен первым заместителем председателя правительства РФ-министром финансов. С января 2000 года по май 2000 я занимал эту должность. В мае 2000 года по представлению президента Госдума утвердила мою кандидатуру на пост председателя правительства РФ. С мая 2000 года до февраля 2004 года я занимал пост председателя правительства РФ. С Михаилом Ходорковским я знаком, с Платоном Лебедевым нет, — рассказывал Касьянов. - Занимая пост председателя правительства РФ, я регулярно проводил совещания с представителями ведущих нефтяных компаний. Их было девять и это были главные налогоплательщики страны. И когда стране требовалось после кризиса 1998 года срочно наводить порядок с выплатой многомесячных задолженностей по зарплатам и пенсиям, и удержание необходимых потоков для инвестирования средств в основную отрасль – нефтяную, я проводил такие совещания… и на первом таком совещании я познакомился с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Это был, наверно, 2001 год».

«То есть отношения служебные? Или были иные, кроме служебных?», спросил Вадим Клювгант.

«Нет, не было других. В 2003 году Михаил Ходорковский, когда я еще был председателем правительства, бывал у меня дома дважды. Перед его арестом. После уже ареста Платона Лебедева я встречался с Михаилом Ходорковским у себя в резиденции для беседы».

«Знаете ли вы кого-нибудь из близких людей Лебедева или Ходорковского, их окружения…» — «Год назад я познакомился с родителями Михаила Борисовича Ходорковского, встречался с ними несколько раз на разных мероприятиях. Один раз был у них дома, один раз они были у меня дома. Это все». – «Существуют ли какие-либо обстоятельства, например, угрозы или обещания вознаграждения, иных благ, которые могли бы влиять на получение от вас неверных сведений в пользу Ходорковского и Лебедева. Или сокрытия вами от суда обстоятельств, вам известных?» — «Нет, таких причин нет».

Советский Союз сохранился в структуре нефтяной отрасли

«На основании известной вам информации, относилась ли компания ЮКОС к числу крупных нефтегазовых компаний России? Пожалуйста, назовите другие сопоставимые компании». — «Однозначно, да. Примерно девять нефтяных компаний составляли примерно 90 процентов добычи нефти и газа, ЮКОС был наравне, одно время был второй после ЛУКОЙЛа. Второй по объему добычи и по объему платежей в бюджет. ЮКОС и ЛУКОЙЛ были крупнейшими налогоплательщиками в Российской Федерации». – «Какие черты были свойственны нефтегазовым компаниям в тот период?» — «В тот период существовал единый режим для всех компаний. Крупные компании работали примерно в одном режиме. Основные черты – это вертикальная интеграция, второе - применение трансфертного ценообразования и третье – использование разрешенных законом зон льготного налогообложения, все эти компании применяли эти черты, которые были присущи всем этим девяти и больше компаниям.. Я говорю девяти, потому что регулярно, раз в полгода, встречался с руководителями этих компаний», — отвечал Касьянов. Судья, торопясь, записывал.

«С учетом региональной разбросанности предприятий той или иной компании, ЮКОСа в частности, система концентрации потоков и реализации централизовывалась через головную компанию, и это было присуще практически всем компаниям, — рассказывал Касьянов. - Практически весь нефтяной сектор остался и сейчас в той же структуре, которая была в Советском Союзе. Никаких новых предприятий не построено, нет новых месторождений добычи. Я имею в виду географически. Вся эта вертикальная интеграция была присуща Советскому Союзу и в этом контексте географическая разбросанность свойственна Российской Федерации. Никаких дополнительных предприятий не построено с тем, чтобы если говорить о какой-то возможной конкуренции в том или ином регионе, она по-прежнему невозможна так как одна или максимум две компании являются основными поставщиками нефти для НПЗ». – «Это очень быстро», — не успевал судья и его секретарь. Касьянов извинялся. – «Главная мысль, что все как было в Советском Союзе, все так и осталось практически до сегодняшнего момента».

«Припомните, какие предприятия входили в состав, технологическая цепочка». – «Добывающие, нефтеперерабатывающие компании, компании по реализации. Во многих компаниях были компании по реализации нефтепродуктов также. По реализации нефти и по реализации нефтепродуктов. Сервисные компании, все, что свойственно нефтяному комплексу. Но я подчеркиваю, что я не эксперт, поэтому то, что по памяти навскидку могу сказать… я уже давно нефтяной отраслью не занимался».

«По поводу трансфертного ценообразования – что это такое в вашем понимании, как это работало?» — спрашивал адвокат. – «Это обычная система ценообразования в вертикально-интегрированных компаниях, и не только в нефтяных. Эта система позволяет обеспечивать достаточные цены для поставки на переработку с тем, чтобы обеспечивать цены конечной продукции, приемлемые для рынка, для потребителя. Это система, использующаяся для концентрации потоков с тем, чтобы можно было показать все объемы выручки, для государства показать налоговую базу для системы последующего налогообложения…» — «В чем заключалось существо взаимоотношений таких ВИНК, ЮКОС конкретно, с государством, и внутри холдинга?» — «Внутри холдинга мне неизвестно, но то, что регулярно, раз в полгода мне как председателю правительства представляли справки об объемах платежей и сравнимости объемов платежей и добычи каждой компании, это так. Хочу также подчеркнуть, что, отвечая на ваш предшествующий вопрос, что ЮКОС был среди середняков или даже в верхней половине этой девятки компаний по платежам в бюджет на тонну добытой нефти и по общему объему, это так. ЮКОС был в числе крупнейших налогоплательщиков».

«Можете ли вы подтвердить или опровергнуть, что в рассматриваемый период в России не существовало внутреннего оптового рынка нефти?» — «Его не существовало и по-прежнему не существует, потому что структура нефтяной отрасли остается такой же, какой она была при Советском Союзе, по всей территории РФ примерно пропорционально распределены НПЗ и нефтяные компании также примерно расположены со своей вертикальной интеграцией, которая продолжает существовать сегодня. И трансфертное ценообразование продолжает существовать сегодня в силу этой структуры отрасли. Поэтому рынка не существовало тогда и усилия правительства сейчас по созданию такого рынка также не приводят к успеху, поскольку не существует новых предприятий, не существует дополнительных мест добычи нефти, где бы можно было обеспечить конкуренцию, для того чтобы можно было создать рынок. Предприятия расположены по всей территории РФ, обеспечивающие минимальные транспортные плечи по поставке нефти или продукции нефтепереработки для конечных потребителей».

«Трансфертное ценообразование продолжает существовать»

Более того, когда мы говорим и о вертикальной интеграции, и о системе как уплачивались налоги нефтяными компаниями, то к началу 2000 года, к моему приходу в правительство, в РФ существовала такая система налогообложения, которая была достигнута на основании общественного консенсуса в Госдуме. Существовали законы, предусматривавшие существование зон льготного налогообложения. Это так называемые ЗАТО. И некоторые регионы, которые законодательно имели право снижать уровень налогообложения для коммерческих организаций, в том числе для нефтяных компаний. И мы, уже когда было сформировано правительство РФ, на протяжении трех лет начали менять такой общественный консенсус и уговаривать Госдуму, что такая форма поддержки регионов, не путем централизации средств федерального бюджета, а непосредственное инвестирование со стороны нефтяных компаний через систему льготного налогообложения, такая система должна быть заменена. К 2003 году такой новый общественный консенсус, нашему правительству удалось сформировать и в 2003 году такие законы, закрывающие возможность для регионов понижать ставки налогообложения приняли. С того времени существует система налогообложения, которая есть и сейчас. Сейчас существует налог на добычу полезных ископаемых, экспортная пошлина, где правительство собирает максимум с нефтяных компаний и уже помогает регионам, финансирует их развитие за счет их средств и за счет средств федерального бюджета. Система, которая позволяла регионам самим вместе с компаниями принимать решения об инвестировании непосредственно их средств помимо федерального бюджета, была заменена. И сегодня такая система функционирует несмотря на то, что вертикальная интеграция с учетом структуры отрасли продолжает существовать, и трансфертное ценообразование продолжает существовать. Поскольку Россия находится в переходном периоде и цены на нефтепродукты в РФ ниже в два раза, чем в ближайших странах Европы – это говорит о том, что пока РФ не является полностью страной с рыночной экономикой, и не полностью интегрирована в европейский рынок. Цены продолжают оставаться ниже обычных цен, которые применяются в Европе. Я имею в виду цены внутри страны»,— твердо говорил Касьянов.

«Две минуты технический перерыв, прошу прощения!» — объявил судья и скрылся в судейской комнате. Быстрым шагом убежал из зала и прокурор Лахтин.

Министерства контролировали ЮКОС

«Теперь подробнее, как контролировало и регулировало правительство и другие федеральные органы власти деятельность ЮКОСа и других сопоставимых с ним крупных нефтегазовых компаний? В чем заключались налоговый и таможенный контроль со стороны государства?» - «Налоговый – это понятно. Существуют налоговые службы, инспекции, а в то время еще была особая инспекция по крупным налогоплательщикам, которая специально контролировала все налоговые потоки, вообще все доходы и уплату налогов предприятиями, в том числе нефтяными. Мне как председателю правительства, помимо того, что и Министерство финансов вместе с Министерством по налогам и сборам докладывали о ходе сбора, а я проводил такие совещания с Минфином и с Министерством по налогам регулярно, поскольку в то время это была критическая ситуация с тем, чтобы сформировать федеральный бюджет. Я практически еженедельно контролировал объемы поступления средств, чтобы быть уверенным в том, что мы обеспечиваем выплата пенсий и зарплат. Говоря о нефтяных компаниях, еще раз, когда в 2001- 2002 году мы проводили работу по подготовке новой системы налогообложения нефтяной отрасли, мы регулярно встречались с руководителями компаний, чтобы обеспечить консенсус, понимание частным и государственным бизнесом тех мыслей, той политики, которую намеревалось проводить наше правительство. Мое убеждение и моих коллег по правительству было таково, что не могут приниматься законы, с которыми незнакомы те, кто будут их исполнять. Поэтому взаимодействие с бизнесом, с нефтяным, с металлургическим, другим, это было нормой жизни нашего правительства. Для этой цели был создан Совет по предпринимательству при председателе правительства, где все законы, которые принимались, предварительно обсуждались с представителями бизнеса. После этого они вносились в Госдуму. И правительство убеждало Госдуму в необходимости принятия таких законов, которые порой казались неприемлемыми для многих депутатов. Но поскольку либеральная направленность нашего правительства с целью создания нормальных условий рыночной экономики, регулируемой и контролируемой государством, но рыночной экономики с поощрением предпринимательства – это было главным направлением экономической политики нашего правительства, мы такую работу проводили.

Возвращаясь к нефтяным компаниям, хочу сказать, что в тот период времени цена на нефть была невысокой, она была где-то 16-18-20 долларов за баррель. Я имею в виду внешнюю цену на международных рынках. Была угроза того, что цена на внешних рынках может упасть вновь до 8-10 долларов за баррель, что могло сорвать все планы нашего правительства по погашению долгов по зарплатам и пенсиям и выстраиванию новой политики, связанной с функционированием и формированием бездефицитного бюджета. В 2000 году и в 2001 году нам такие бюджеты удалось сделать. С тех пор до последнего кризиса в РФ девять лет жили по бездефицитному бюджету. Мы на встречах с компаниями согласовывали меры по регулированию поставок нефти за рубеж, чтобы российские поставки нефти не работали на снижение цен на мировых рынках. Это была общая такая работа – частного бизнеса и правительства на пользу страны по удержанию цен в приемлемых коридорах».

«То есть правительство контролировало и регулировало, в том числе и экспортные цены, и объемы экспорта нефтяных компаний?» — «Безусловно, таможенная служба этим и руководствуется. Сегодня и тогда существовали, в то время они назывались «индикативные цены», экспортные цены, вокруг которых примерно существовали и цены по всем контрактам, по которым нефть отпускалась за рубеж. Более конкретно не буду погружаться, потому что сейчас не помню. Но ситуация была такая, что безусловно цены на внешний рынок всегда были под контролем таможенной службы и я не помню случая, чтобы кто-то из нефтяных компаний нарушал когда-либо тот порядок, который был. А именно завышал или занижал экспортные цены». – «Как контролировалось деятельность ЮКОСа со стороны правоохранительных органов и спецслужб?» — «Этого я не знаю, это соблюдение законов… Главным образом законов, связанных с уплатой налогов и добычей, технологией добычи. Конечно, все службы правительственные этим занимались, но до меня такие вопросы не доходили. Это обычная практика работы любого уполномоченного ведомства, не все доходит до председателя правительства, но никаких проблем, которые могли бы возникнуть и доходили бы до меня, с докладом о каких-то нарушениях, будь то деятельность ЮКОСа или другой компании, связанный с нарушением технологии добычи или с неуплатой налогов, до меня не доходили». – «Можете ли вы подтвердить, что такой контроль со стороны специальных служб осуществлялся. Можете подтвердить этот факт?». – «Со стороны правоохранительных служб – не знаю. Со стороны гражданских - Министерства экономики, Министерства топлива и энергетики, Министерства по налогам и сборам…они собирали всю статистику и обрабатывали, и делали выводы по экономической деятельности. И Минприроды в том числе. Они обобщали информацию и делали выводы о правомерности и правильности исполнения законов всеми компаниями, в данном случае нефтяными».

Между Москвой и Роттердамом 10 лет

«Михаил Михайлович, отличалась ли деятельность компании ЮКОС от других сопоставимых компаний по тем основным названным вами чертам и по взаимоотношениям с правительством? Если такие отличие были, то в чем?» — «Ну, отличались по объему добыче, ЛУКОЙЛ был на первом месте, ЮКОС на втором, потом ЮКОС вышел на первое место…в остальном режим работы компании был обычным режимом для всей отрасли страны». – «Выручка, прибыль…Отличия существенные какие-то у ЮКОСа по ключевым показателям вы можете вспомнить?» — «Цифры, конечно, я не помню… но поскольку я веду речь только примерно о девяти компаниях, по которым делались доклады, девять крупнейших налогоплательщиков, то в числе них ЮКОС всегда был в середине или в верхней части. По налогам. По объему он всегда был наверху».

«Было ли вам известно, что цены, по которым дочерние добывающие компании ЮКОСа реализовывали нефть в регионах своей деятельности, были существенно ниже, чем цена нефти сорта Юралс в европейских портах?» - «Разумеется! Это были внутренние цены. Они отличались существенно от внешних цен. Цена на нефть на российском рынке и сегодня существенно ниже, чем на европейских биржах». - «Эта информация была общедоступна или закрыта?» - «Газеты, которые освещают экономическую деятельность компаний и правительства наверняка об этом писали. Эта информация была доступна. В правительстве это были обычные данные, которые распространялись, анализировались всеми ведомствами для того чтобы сделать выводы и правильно сформировать принципы политики». -«Правильно ли я понимаю, что правительство и федеральные органы власти исходили из этого факта (о существенном различии цен) во всей своей деятельности по контролю и регулированию отрасли?» - «Разумеется, конечно! То, что цены были ниже, это был фактор жизни, что называется! И он был существенен. Все об этом знали! Сложно себе представить, чтобы цена на нефть в Омске или, например, в Ярославле (где есть переработка) была бы на уровне Роттердама! Тогда бы цена на бензин была бы выше, чем в Европейском Союзе! А она сегодня по-прежнему ниже, чем в Европейском Союзе. И тогда и сегодня, как я вижу из политики нынешнего правительства, безусловно, цена реализации нефти для переработки российским нефтеперерабатывающим предприятиям НИЖЕ, чем цена нефти, которая продается на внешних рынках. Это связано с тем, что Российская Федерация находится по-прежнему в переходном этапе своего экономического становления. К сожалению, этот период затягивается в связи с разразившимся кризисом и глубиной, которая сейчас в Российской Федерации, но в то время мы считали, что это будет 10-15 лет, сегодня мы видим, что надо еще как минимум лет 5 добавить – помимо политики правительства есть еще внешние факторы, которые не дают возможности Российской Федерации выйти на те уровни, которые были бы сопоставимы с Европейским Союзом, в том числе по ценам на нефть для реализации на нефтепереработку. Еще лет 10 потребуется для выравнивания этих цен», - пояснял Михаил Касьянов.

Валерий Лахтин, мучаясь, ерзал на стуле. Судья с опрокинутым лицом слушал свидетеля.

Ходорковский играл за всю нефтяную отрасль

«Какова была бы реакция возглавляемого вами правительства на решение ЮКОСа установить в 1998-2003 годах цены для поставки от нефтеперерабатывающих предприятий на нефтеперерабатывающие российские заводы сопоставимые с европейской ценой?» - «Такую нефть и такие нефтепродукты просто никто бы не купил. Это просто неработающая мысль. Таких мыслей просто не могло возникнуть у компании. Более того, перед началом посевной мы политически просили нефтяные компании не повышать цены на нефтепродукты. Это было неофициально, поскольку замораживание цен противоречит рыночным принципам. Но по согласию с компаниями они прислушивались к политическим пожеланиям правительства и отказывались от индексации цен.

«А в отношении поставок нефтепродуктов для государственных нужд? Там какие обстоятельства?» - «Для министерства обороны, МВД…этим занималось в основном Министерство топлива и энергетики, там все было отработано, я в детали не погружался. Было такое. Для государственных потребителей. Когда вы спрашиваете о ценах реализации, конечно, учитывалась цена реализации для Министерства обороны. Нельзя было повышать цены таким образом. И сейчас такого повышения не происходит».
«Можно ли из вашего ответа заключить, что ограничение отпускных цен российских добывающих организаций для российских НПЗ, недопущение их роста, это было политикой, которая проводилась государством?»

Тут прокурор Ибрагимова высказалась, что в своем вопросе защита делает выводы. «Да, я подтверждаю, вывод правильный. Вопрос цены реализации нефтепродуктов для конечных потребителей, в том числе для государственных структур – это был ключевой, важный вопрос, который учитывался правительством при принятии любых решений!» - подтверждал Касьянов. «Ваша честь, прошу корректировать вопросы защиты! Они ставятся некорректно! Содержат предположения или задаются наводящие вопросы!» - вновь вмешалась Ибрагимова.

Продолжили. «Кто по вашей информации был персонально первым руководителем компании ЮКОС и представлял эту компанию во взаимоотношениях с вами, с правительством, с президентом, с другими органами власти?» - «Михаил Борисович Ходорковский, без сомнения». – «Приходилось ли вам когда-либо замечать или получать информацию о том, что Михаил Ходорковский каким-то образом камуфлирует свою принадлежность к руководству ЮКОСа и свою личную роль в управлении этой компанией?» - «Конечно, нет». – «Как бы вы могли охарактеризовать взаимоотношения Михаила Ходорковского в качестве руководителя ЮКОСа с вами, с правительством в целом, с другими руководителями государства, органами власти?» - «Если мы говорим о нефтяной отрасли, то должен сказать, что Михаил Ходорковский в то время был наиболее активным руководителем. Фактически на переговорах с правительством, когда мы вели долгие переговоры по формированию новой системы налогообложения, он представлял интересы нефтяных компаний и от их имени (ну с участием других компаний) участвовал и в совещаниях у меня и у министров. Он наиболее активную роль играл в экономических обоснованиях тех или иных процессов и в аргументации тех или иных позиций, присущих нефтяной отрасли. Он выступал как бы лидером от команды руководителей нефтяных компаний». – «Этот диалог, о котором вы сейчас сказали, носил открытый характер?» - «Он носил служебный характер. Заседания у меня проходили без участия прессы, но потом мы давали информацию в прессу…Такие совещания проводил и министр энергетики, и министр экономики. Проводились такие совещания и в Госдуме. Поэтому все знали, и все с нетерпением следили, какие же решения будут приняты, какие законы будут приняты по изменению системы налогообложения». – «Это были официальные отношения, обсуждения?» - «Однозначно. Это были официальные отношения между членами правительства и официальными руководителями компаний, которые являлись главными нефтедобывающими компаниями и главными налогоплательщиками федерального бюджета».

«Реакция президента была чрезвычайно удивительной»

«Известно ли вам о каких-либо существенных разногласиях между Михаилом Борисовичем Ходорковским и руководителями государства, членами правительства по вопросам деятельности компании ЮКОС?» - «До 2003 года таких разногласий я не замечал. Но в начале 2003 года не только ощущение, но и конкретное понимание того, что напряжение такое существует, у меня появилось в связи с тем, что я, например, был участником того совещания с участием президента Российской Федерации Владимира Путина в Кремле на встрече с крупными предпринимателями, когда обсуждался вопрос о борьбе с коррупцией в стране. От имени РСПП с докладом выступал Михаил Ходорковский, и во время этого обсуждения, когда Ходорковский обозначил, что существуют сделки, которые очевидно носят коррупционный характер, назвав в качестве примера сделку по покупке «Роснефтью» компании «Северная нефть», реакция президента была чрезвычайно удивительной для меня и для всех присутствующих.

Он в очень резкой форме среагировал на это высказывание Михаила Ходорковского и в резкой форме напомнил ему о том, что якобы <его> компания была приватизирована также не очень чистым образом. С того времени (это был февраль 2003 года) в Российской Федерации началось ощущение того, что власть начинает давить на бизнес. С того времени – чуть позже – начались и мои разногласия с Владимиром Путиным в части проведения политики».

Прокурор Ибрагимова что-то вполголоса высказывала с места. Ее никто не слышал.