Сотворение или эволюция [2004, документальный, DVDRip]

[indeec]

Сотворение или эволюция

В фильме с научной точки зрения рассматриваются две теории происхождения всего живого на земле - сотворение и эволюция. Принимают участие ученые, приводятся научные факты, опровергающие случайность происхождения жизни на Земле.

+:

Оригинальное название: A Question of Origins
Жанр: документальный
Режиссер: Джим Тэтлоу

Выпущено: США
Продолжительность: 01:01:16
Перевод: профессиональный, одноголосый

Формат: AVI (XviD)
Видео: 640x480, 1200 kb/s
Аудио: MP3, 48000Hz, 160 kb/s (2 ch)






| share.nnov | 601,4 мб |

Чтобы увидеть скрытый текст Вам нужно нажать кнопочку "Открыть Hide"
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащийся здесь.

[Master RLT]

Мдя, жаль .... очередная сказка креационистов - мы правы потому что неправы эволюционисты. Хоть бы объяснили вразумительно - КАК бог слепил солнце, откуда взял атомы водорода и гелия в вакууме, как слепил вокруг солнца планеты? как запустил их по орбитам? КАК создал живую клетку ... что взял 1-е, что 2-е, как соединил? Ну ни хрена же не объясняют, только повторяют как попугаи - "эволюционисты не правы, значит правы мы" ... тоскаааа.

ЗЫ дык значит 6 тыщ лет назад все было создано за 6 дней? .... почему же про вирус СПИДа до 20 века никто не знал?
ЗЗЫ Если бог сотворил это все "чудесным образом" (что в переводе значит "аху яво знает как"), то почему оно само по себе не могло создаться таким же "чудесным образом"?

Где-то на 35-ой минуте пафосно заявлено - "мы можем математически доказать что эволюция это несерьезно"
Ну хорошо ... но уш если вы такие крутые, то постарайтесь математически доказать, что серьезно то, что
1 - бог есть, 2 - он за каким-то хером захотел все это создать (чего ради, чего ему не хватало?), 3 - он фактически это создал (каким образом?) ... доказательства есть?
От эволюционистов их требуют,а сами почему не предоставляют

[agnivolok]

Master RLT, я смотрю главный борец с религиозным мракобесием снова на передовой. Ну чтож, значит мне, видимо, придется ответить, хотя особенного смысла в этом конечно нет.
К слову, фильм-то действительно слабоват. Скачал его еще месяца 3 назад с торрентс.ру, но даже выкладвать не стал, но раз уж добрые люди выложили...

Сообщение от Master RLT

КАК бог слепил солнце, откуда взял атомы водорода и гелия в вакууме, как слепил вокруг солнца планеты? как запустил их по орбитам? КАК создал живую клетку ... что взял 1-е, что 2-е, как соединил?

Если Вы действительно хотите получить ответы, а не просто задать вопрос с вызовом - читайте священные писания. Там все есть на самом деле, и в подробностях. Другое дело сможете ли Вы принять то что там есть? Задавайте подобные вопросы старшим, тем кто выше Васи знает больше. Бесполезно обсуждать это с равными, если Вы конечно, ищите ответы на эти вопросы а не просто желаете поспорить и все опровергнуть

Сообщение от Master RLT

ЗЫ дык значит 6 тыщ лет назад все было создано за 6 дней? .... почему же про вирус СПИДа до 20 века никто не знал?

Ну про 6 тыс.лет и про 6 дней, я оставлю вопрос открытым, т.к. есть другие точки зрения на этот счет и я их придерживаюсь. А вот про вирус СПИДа. Странный вопрос - если про него не знали люди еще не значит что он не существовал. По одной из теорий, например, СПИД пришел к нам от какого-то вида обезьян. Это первое. Во-вторых Вы также можете спросить откуда взялось коровье бешенство, новомодный свиной грипп и т.д., но на самом деле все это последствия жизнедеятельности человека. Коровье бешенство, например, появилось после того как коров стали кормить коровами. СПИД же вполне можно считать расплатой за чрезмерную развращенность современного общества. Вы на маечку у своего аватара посмотрите - вот Вам и причина СПИДа. Скажете не так?

Сообщение от Master RLT

ЗЗЫ Если бог сотворил это все "чудесным образом" (что в переводе значит "аху яво знает как"), то почему оно само по себе не могло создаться таким же "чудесным образом"?

И это Вы называете наукой - почему оно самом собой не могло создаться? А почему компьютер не возник сам собой из воздуха или в следствии большого взрыва? Почему за любой мало мальски сложной структурой стоит разум, а в существовании такого разума за всем этим многообразным и сложным творением Вы отказываетесь поверить?

Сообщение от Master RLT

Ну хорошо ... но уш если вы такие крутые, то постарайтесь математически доказать, что серьезно то, что
1 - бог есть, 2 - он за каким-то хером захотел все это создать (чего ради, чего ему не хватало?), 3 - он фактически это создал (каким образом?) ... доказательства есть?

Понимаете ли в чем дело. Безусловно вопрос существование Бога и все прочее – это, от части вопрос веры. Никто не предоставит Вам таких доказательств чтобы Вы беспрекословно поверили в сущестование Бога. Это не математика все же (кстати даже там много аксиом и допущений). Для меня лично достаточно посмотреть на этот мир, на всю его сложность, многообразие, красоту, упорядоченность и гармоничность, чтобы понять что само собой такая сложная структура возникнуть не может. По-моему это лучшеедоказательство. Вам недостаточно? Ничем не могу помочь, кроме все того же совета - читайте священные писания и ищите ответы там. Если они Вам конечно действительно нужны. Глупо требовать от получасового популярного фильма(к тому же довольно слабенького, как я уже сказал) ответов на вечные вопросы бытия.

Сообщение от Master RLT

От эволюционистов их требуют,а сами почему не предоставляют

Дело в том что как раз эволюционисты, в свое время пришли и сказали, что Бог это сказка для слабоумных, а мы Вам сейчас предоставим строгую, разумную научную теорию. Но в итоге оказывается что эта "научная" теория в итоге сама основывается на гораздо более глупых сказках и голословных утверждениях.

[Master RLT]

Ну про 6 тыс.лет и про 6 дней, я оставлю вопрос открытым, т.к. есть другие точки зрения на этот счет и я их придерживаюсь.

Я в курсе. Эти точки зрения называются "притягиванием за уши" под известные науке факты.

А вот про вирус СПИДа. Странный вопрос - если про него не знали люди еще не значит что он не существовал. По одной из теорий, например, СПИД пришел к нам от какого-то вида обезьян.

Гыыы .... при чем тут знали или не знали? Не было эпидемий - значит он не существовал. А насчет обезьян - очень интересная теория, т.е.вы думаете что вирус мутировал? эволюционировал? приобрел новые свойства и стал опасным для человека? Расскажите это своим собратьям по несчастью, ато они думают что с момента сотворения виды неизменяются.

Вы на маечку у своего аватара посмотрите - вот Вам и причина СПИДа. Скажете не так?

2 раза Гыыыы ..... подозреваете что до 20 века люди почкованием размножались?

И это Вы называете наукой - почему оно самом собой не могло создаться?

Я не называю это наукой. Я спрашиваю вас и таких как вы - если вы в состоянии верить что бог создал жизнь "чудесным образом", то что претит вам поверить что она сама могла создаться таким же "чудесным образом"? Логика-то одна и та же.

Почему за любой мало мальски сложной структурой стоит разум, а в существовании такого разума за всем этим многообразным и сложным творением Вы отказываетесь поверить?

Допустим не за любой, а только за теми что человек создал. Ну и до кучи - не будьте лицемером. Если за каждой сложной системой стоит создатель, значит и за каждым создателем тоже должен быть создатель, до бесконечности

Для меня лично достаточно посмотреть на этот мир, на всю его сложность, многообразие, красоту, упорядоченность и гармоничность, чтобы понять что само собой такая сложная структура возникнуть не может. По-моему это лучшеедоказательство. Вам недостаточно?

Недостаточно. Мало ли что вам в голову взбредет, и мне всему этому верить?
То что вы не в состоянии чего-то представить - это ваши проблемы. Жись идет независимо от ваших представлений о ней.
Лет 200-300 назад вы бы меня уверяли что обычный воздух не может сам по себе искрить и грохотать, значит кто-то там грохочет. И каждую грозу пели бы мне песни про Илью пророка ...
Кроме того, я уже говорил что "само не может значит кто-то создал" - это дурная логика. Я же тоже могу заявить - "такую красоту создать невозможно, значит создалось само". Даже фильм могу снять и тараторить полчаса - вселенную создать невозможно, планеты тоже, живую клетку совсем никак ... даже в лабораториях ученые не могут создать - значит разум тут бессилен, и все создалось само.

Глупо требовать от получасового популярного фильма(к тому же довольно слабенького, как я уже сказал) ответов на вечные вопросы бытия.

Да какие к черту вопросы? Там и намеков на них нет, ни одного слова - как творец создал вселенную и жизнь. Знай только повторяют - "само не могло, само не могло" ...

Дело в том что как раз эволюционисты, в свое время пришли и сказали, что Бог это сказка для слабоумных, а мы Вам сейчас предоставим строгую, разумную научную теорию.

Кто конкретно? Фамилии, работы, ссылки есть? Вы уверены что вам это не приснилось?

Ну и самое смешное - аффтары фильма решили опровергнуть теорию эволюции исходя из соображений что самосоздание вселенной и самосоздание жизни невозможно .... с таким же успехом они могут опровергать таблицу умножения, ибо ни теория большого взрыва, ни абиогенеза никакого отношения к теории эволюции не имеют. Эволюция рассматривает изменение видов, когда жизнь уже есть по факту. А откуда и как эта жизнь берется - теорию эволюции совершенно не интересует

[agnivolok]

Сообщение от Master RLT

Я в курсе. Эти точки зрения называются "притягиванием за уши" под известные науке факты.

Да что Вы говорите! А мне вот кажется что Вы обожествляете науку считая ее истиной в первой инстанции, и ставите ее на место Бога и таким образом ничем не отличаетесь от своих оппонентов креационистов.
А известно ли Вам что поклонники теории происхождения жизни из материальных элементов существовали и за многие тысячи лет до Дарвина и его последователей? Во времена, в которые, как Вы утверждаете люди думали что в облаках кто-то грохочет? Такие теоретики упоминаются например в Бхагават-гите.

Сообщение от Master RLT

Гыыы .... при чем тут знали или не знали? Не было эпидемий - значит он не существовал.

Ничего подобного. Для эпидемий должны сложиться определенные условия.

Сообщение от Master RLT

А насчет обезьян - очень интересная теория, т.е.вы думаете что вирус мутировал? эволюционировал? приобрел новые свойства и стал опасным для человека? Расскажите это своим собратьям по несчастью, ато они думают что с момента сотворения виды неизменяются.

Да, вирусы изменяются и развиваются, а что это для кого-то тайна? Может Вы считаете что и выведение разных пород собак тоже не укладываются в теорию создания мира Творцом? Речь ведь тут не о появлении новых видов. И потом как я уже сказал ничто не мешало этому вирусу существовать ссамого начала времен, но проявиться в губительных свойствах для человека только когда сложились для этого определенные условия.

Сообщение от Master RLT

2 раза Гыыыы ..... подозреваете что до 20 века люди почкованием размножались? .

А то есть этот лозунг призывает исключительно к продолжению рода, а не к бездумному наслаждению всем что движется? Тогда пардон, я и не знал что Вы так обеспокоены проблемами генофонда.

Сообщение от Master RLT

Я не называю это наукой. Я спрашиваю вас и таких как вы - если вы в состоянии верить что бог создал жизнь "чудесным образом", то что претит вам поверить что она сама могла создаться таким же "чудесным образом"? Логика-то одна и та же.

Логика не одна и та же. Я считаю что за каждым творением стоит разум, Вы же предлагаетеповерить что все возникло само собой и почему-то как раз считаете что это более логично. Встречный вопрос - что Вам мешает поверить в наличие Творца, а не в идиотскую теорию о том что все как-то там само собой сложилось и получилось?

Сообщение от Master RLT

Допустим не за любой, а только за теми что человек создал. Ну и до кучи - не будьте лицемером. Если за каждой сложной системой стоит создатель, значит и за каждым создателем тоже должен быть создатель, до бесконечности .

Не обязательно. Вы верите в бесконечность вселенной? А каким образом можете это объяснить. Как бесконечная вселенная в какой-то момент вдруг бах и возникла из точки? Откуда в конце концов взялась эта точка? Я уж молчу про то как одноклеточное существо(опустим момент его появления и закрепления в таком состоянии) додумалось создать себе подобное, а потом еще превратиться в многоклеточное. Что же его заставило-то? Грустно было в одиночестве?

Сообщение от Master RLT

Недостаточно. Мало ли что вам в голову взбредет, и мне всему этому верить?

А я и не предлагаю верить мне. Я предложил раскрыть глаза и посмотреть на мир вокруг и своимсобственным разумом попытаться понять как же все это могло появиться. Вы хотя бы допускаете что все это действительно удивительно и непостижимо? Пусть даже с точки зрения теории эволюции - насколько всеэто сложно, многообразно, удивительно и, не побоюсь этого слова - чудесно!

Сообщение от Master RLT

То что вы не в состоянии чего-то представить - это ваши проблемы. Жись идет независимо от ваших представлений о ней.

Это точно, а также независимо от ваших и (о ужас!) независимо от теорий и предположений всемогущей науки.

Сообщение от Master RLT

даже в лабораториях ученые не могут создать - значит разум тут бессилен, и все создалось само.

Вот-вот опять о том же - "даже ученые в лабораториях". Вы просто поставили на место высшего авторитета науку, но авторитет этот для Вас все равно есть и Вы так же безоговорочно верите ему.

[Master RLT]

Да что Вы говорите! А мне вот кажется что Вы обожествляете науку считая ее истиной в первой инстанции, и ставите ее на место Бога и таким образом ничем не отличаетесь от своих оппонентов креационистов.

На какое еще место Бога? Разве я где-то заявлял что наука создала вселенную и жизнь? Чего-то вы тут не понимаете

не мешало этому вирусу существовать ссамого начала времен, но проявиться в губительных свойствах для человека только когда сложились для этого определенные условия.

Какие-такие условия ... которых не было миллионы лет а 50 лет назад появились, назвать можете? Или просто так, абы чего сказать?
Вирус представляет собой набор генов в белковой оболочке. Если меняется поведение вируса - значит изменился его генотип (ибо кроме генов ничего больше нет), значит это уже новый вид (которого раньше не было!)

А то есть этот лозунг призывает исключительно к продолжению рода, а не к бездумному наслаждению всем что движется?

Причем здесь лозунг? Люди наслаждались сексом всегда, а уж какие извраты про древних римлян и греков понаписаны, а про индусов .... и никакого тебе спида.

что Вам мешает поверить в наличие Творца, а не в идиотскую теорию о том что все как-то там само собой сложилось и получилось?

Бритва Оккама мешает. Зачем плодить сущности без нужды? Тем более введение этой сущности не отвечает ни на один ваш вопрос - откуда взялась точка? как он взорвалась? как появилась первая клетка ... итд. Идея творца только добавляет еще дополнительные вопросы - что за творец? откуда взялся? зачем и как он все это сделал? Вы просто морочите голову себе и остальным, притворяясь что эта идея все объясняет - нихрена она не объясняет, вапще ничего.

Кроме того, знакомьтесь
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Кто-то верит в 6 дней, кто-то говорит что это аллегория. Кто-то верит в эволюцию, кто-то нет. Кто-то говорит что бог один раз сотворил и теперь отдыхает, а кто-то - что постоянно создает новые виды .... кому из вас верить-то? Вы же между собой договориться не можете. Каждый поет свою песню, причем не утруждая себя доказательствами.

И до кучи, фрагмент из статьи :
"эти концепции (креационизм) отвергаются большинством учёных как ненаучные по критерию К. Поппера : выводы из посылок креационизма не имеют предсказательной силы, так как не могут быть проверены экспериментом .... сам вопрос о доказательстве или опровержении креационизма с помощью научного метода не имеет смысла, так как любые аргументы разбиваются о невозможность фальсификации системы, включающей чудесное как основное звено."
Такшта отдыхайте, и не лезьте в споры с научными теориями. Ато дай вам волю - вы начнете биологию с позиции красной шапочки опровергать.

Вот-вот опять о том же - "даже ученые в лабораториях". Вы просто поставили на место высшего авторитета науку, но авторитет этот для Вас все равно есть и Вы так же безоговорочно верите ему.

Следите за ходом разговора. Эта фраза звучала там, где я приводил пример как не надо думать, пример глупой логики "если не могло само значит кто-то создал."

[Ishtar]

Эм.... господа, а Вам не кажется, что Вы об одном и том же спорите уже в которой теме подряд? Не надоело ещё? Ведь всё равно к консенсусу не придёте. Что толку-то по клавиатуре лишний раз стучать?

[agnivolok]

Сообщение от Ishtar

Эм.... господа, а Вам не кажется, что Вы об одном и том же спорите уже в которой теме подряд? Не надоело ещё? Ведь всё равно к консенсусу не придёте. Что толку-то по клавиатуре лишний раз стучать?

Не поверите, жуть как надоело! Но читать этот псевдонаучный богоборческий бред надоело еще больше.

[krutov-tatarin]

На самом деле в науке все рождается на основе диалогов и споров,лишь видимо такой путь ведет к развитию представления о мире...например церковь сжигала тех кто считал что земля круглая,эйнштейна тоже стебали долго-так что ваш спор очень даже в тему...
Лично я считаю,что мир не создавался кем то,сам он образоваться не мог-как вот ваш глаз мог появиться в ходе эволюции?))эволюция безусловно существует,но она есть как просто модернизация существующего мира и заложена создателем.
И вообще такие вещи наукой принципиально не могут быть объянены-говорят что был сначала большой взрыв,а что до этого взрыва было?материя.А что до материи?...и этот список вопросов можно продолжать вечно...вывод-взрыв возможно и был,но это не начало-это одна маленькая крупинка в вечности и вот вы сами подумайте как это тяжело понять...все что нас окружает БЫЛО ВСЕГДА,оно НЕ СОЗДАВАЛОСЬ,в смысле не земля,а вообще все-вывод тем более мы не сможем понять существует ли Бог, и зачем он все это создал...
Не обязательно правы те на чьей стороне веские доводы,возможно мы просто еще не готовы к некоторым вещам...моисей говорил забивать камнями грешников, а иисус сказал бросьте камень если не грешны-а объяснение этого противоречия в том,что во времена моисея люди не были готовы к прощению-может ВЕРА нам дается просто как АКСИОМА, которую мы просто на данном этапе развития НЕ МОЖЕМ ПОНЯТЬ...
Пример: раньше для мужчин можно было иметь несколько жен,но заниматься сексом можно было только с ними, а женщинам можно было иметь только одного мужа-многие это воспринимают как мужской шовинизм и прочее..Это было разрешено верой (ветхий завет), но в 90 х годах точно доказано, что если женщина занималась сексом более чем с одним мужчиной,то у ее детей появляются генетические отклонения которые проявляются в виде патологий через многие поколения-пример быстрое старение детей-эту генетическую болезнь связывают многие именно с этим...может нам вера то дана,для того чтобы мы перешли на новый уровень...
Так что я бы с относился к вере с осторожностью...не все там так просто...создавали то изначально ее не для управления людьми,а для каких то других целей...

[hydraq]

Сообщение от Ishtar

Эм.... господа, а Вам не кажется, что Вы об одном и том же спорите уже в которой теме подряд?

+100

[Master RLT]

Сообщение от krutov-tatarin

Лично я считаю,что мир не создавался кем то,сам он образоваться не мог-как вот ваш глаз мог появиться в ходе эволюции?))

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Еще раз обращаю внимание на дурацкую и порочную логику - если вы не знаете (или не можете себе представить) как нечто могло появиться (образоваться, упасть с неба итд), то это значит что вы просто не знаете как оно могло появиться (образоваться, упасть с неба итд), а не то что это кто-то создал, или с неба сбросил. Будьте скромнее, и смиритесь с тем что вы знаете далеко не всё.
А иначе мне придется на полном серьёзе вас убеждать, что это господь бог заставляет моих соседей алкашей по ночам друг на друга орать и бить друг другу морды.

[krutov-tatarin]

а вы значит знаете??? я гуглом тоже умею пользоваться...ты кто по образованию?биолог?а вот мой знакомый преподаватель с факультета биохима очень много интересного рассказывал про теорию дарвина в частности про все эти происхождения жизни и прочее,по своей сути то что ты привел может придумать любой биолог лишь бы попыться объяснить непонятное явление-теория эволюции пережила уже очень много перерождений,и сейчас она уже далека от того первоначального вида. и мне кажется не стоит так категорично относится к якобы доказательствам, по сути дела все это находится лишь в теории, на практике мы не знаем даже большей части своего генома...и вообще всеми признано-в теории эволюции очень много пробелов и совершенно протеворечивых и в большей части лживых вещей.
а если ты уж такой ярый приверженец науки, то почитай хотя бы про самосборку, ну и в частности самосборку химэлементов, может что нибудь для себя откроешь, хотя бы то, что принципиально новый орган может образоваться за огромной промежуток времени,совершенно несопоставимый с временем приписываемым ему теорией. не забывай, что до Галлилея, все ученые считали что все тела падают на землю без ускорения)))

[Master RLT]

По образованию врач.
Происхождение жизни теория Дарвина не изучает, только эволюцию.
Схему придумать можно, только эта схема почему-то повторяется в эмбриогенезе человека, когда он из зародыша развивается. И не только у человека, а и у многих животных.
Вот тут еще интересно
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Геном человека насколько я знаю расшифрован полностью, или почти полностью.
Пробелов достаточно, согласен. Но на то она и наука, чтобы расти и развиваться.
Скорость развития новых свойств (или органов) зависит не только от тупого течения времени (кол-ва случайных мутаций), но и от изменений внешней среды, (в т.ч.конкуренции) .... примерно как при кембрийском взрыве, или как тут [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

А если среда не меняется, то и за миллиард лет может ничего не появится (правда читал еще про вирусы, которые вызывают моментальные и стойкие мутации прямо в половых клетках).

[krutov-tatarin]

я смотрю пора уже создавать сервис в кольце для споров-чтобы скажем с разных сторон были люди за ту или иную позицию плюс док-ва и прочее))так интереснее)

[Ishtar]

!

Предупреждение: ПРЕКРАЩАЕМ СПОР!!! [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

мне это уже порядком надоело... Каждому из спорщиков влеплю предупреждение при попытке продолжения этого бессмысленного спора - как в этой теме, так и в соседних

[hydraq]

Сообщение от Ishtar

мне это уже порядком надоело... Каждому из спорщиков влеплю предупреждение при попытке продолжения этого бессмысленного спора - как в этой теме, так и в соседних

+1000!

Кароче кто будет дальше писать стока многа букф-будем мочить в сортире
Дарвин в гробу перевернулся изза вас тыщу раз уже

[agnivolok]

Сообщение от Ishtar

[] ПРЕКРАЩАЕМ СПОР!!![] мне это уже порядком надоело... Каждому из спорщиков влеплю предупреждение при попытке продолжения этого бессмысленного спора - как в этой теме, так и в соседних

А что Вы предлагаете? Ну ограничьте как-то рамки споров, чтобы обсуждения касались только предмета фильма. Хотя не думаю что это подействует. Но мне вот лично не понятно - человек создает раздачу с интересным (по его мнению) фильмом и тут же вылезают те кто начинает это на все лады критиковать и что всем вокруг молчать и слушать эту лапшу на уши? Закройте тогда раздел документальных фильмов - давайте смотреть только тупую мериканскую жвачку - там таких споров точно не возникнет.

[Estariol]

Master RLT,
Ishtar,
agnivolok,

кто хочет порассуждать на тему эволюции для этого есть сециальная тема, вылком: [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[DarkKnight]

Сообщение от agnivolok

А что Вы предлагаете? Ну ограничьте как-то рамки споров, чтобы обсуждения касались только предмета фильма. Хотя не думаю что это подействует. Но мне вот лично не понятно - человек создает раздачу с интересным (по его мнению) фильмом и тут же вылезают те кто начинает это на все лады критиковать и что всем вокруг молчать и слушать эту лапшу на уши? Закройте тогда раздел документальных фильмов - давайте смотреть только тупую мериканскую жвачку - там таких споров точно не возникнет.

ещё хоть один оффтоп или флэйм и будет бан!