Что есть вера?

[yer]

Сообщение от Graf

Мне не знаком этот материал.

Вы меня удивляете. Это новый завет. Матфей 17, 20.

Сообщение от Graf

Известны случаи, когда ради веры гибли сотнями, если не тысячами. Войны на религиозной основе, всяческие крестовые походы и т.д. Вера в идею, допустим того же коммунизма, вела людей на самоотверженную смерть.

Сообщение от Graf

И есть случаи обратные, когда человек вроде (с виду) во что-то супер глубоко верит, блюдет эту веру, но до какого-то крайнего случая, и отказывается от веры, потому что вспоминает вдруг, что есть дом, жена, дети, водки еще много не выпито...

Эти случаи ничего не доказывают, но лишь подтверждают мои последующие утверждения. Имеется ввиду, что ни героизм, ни смерть, гибель человека/ов, сами по себе не являются доказательством присутствия в нем веры, а может и напротив, свидетельствовать о его ничтожестве и жалости или трагизме независящих от него обстоятельств, и только.
Есть такой взгляд на историю, что она учит лишь тому, что ничему не учит. И относительно указанных Вами случаев это особенно справедливо.

Сообщение от Graf

И еще, если кто-то выбирает себе веру во что-то, хоть в туалетную бумагу, и если он истинно верит, то это для него не дырявая сковородка, а предмет веры, за который можно жизнь отдать.
А вот когда вера концептуальная, то да, легко повернуть туда, сюда, обратно. Такая вера основана на логике или эмоциональной привязанности. И если я верю что мой монитор проработает вечно, то человек более чем я уверенный в обратном легко меня переубедит. Я ему поверю, и буду готовиться к покупке нового.

Тут Вы высказываете характерную для нас всех кочку зрения, упуская из внимания тот момент, что между внутренним человеком и гражданином-демократом лежит пропасть.
Можно "выбрать" президента или депутатов, можно выбрать конфессию, на худой конец, но веру выбрать невозможно.
Вера не может быть основана ни на логике, ни на уверенности в чем либо, ни на приверженности той или иной истине (например той, что атомы существуют или земля круглая и вращается вокруг солнца).
Вера в Вашем рассуждении - то ли есть, то ли нет - как поглядеть... А если это так, то это точно не может быть верой.
Потому что - как знать, может быть завтра кого-то из нас уже не будет с нами, и не мы будем этому виной. И уверенность в вечной работоспособности монитора займет в нашей душе полагающуюся ей скромную нишу, обнажив на мгновение загадочный вакуум той области где могла бы иметь свое гнездо вера. Могла бы - али нет?!

[Graf]

Сообщение от yer

Вы меня удивляете. Это новый завет. Матфей 17, 20.

Не увлекался чтением библии, а уж главы запоминать из того что прочитано не нахожу нужным.

Сообщение от yer

Имеется ввиду, что ни героизм, ни смерть, гибель человека/ов, сами по себе не являются доказательством присутствия в нем веры, а может и напротив, свидетельствовать о его ничтожестве и жалости или трагизме независящих от него обстоятельств, и только.

Без условное, такое быть может, и даже более - есть. НО не 100%. Однако я остаюсь на своих позициях.

Сообщение от yer

Есть такой взгляд на историю, что она учит лишь тому, что ничему не учит.

Я так не считаю.

Сообщение от yer

гражданином-демократом лежит пропасть.

Я ни в коем случае не демократ. Ни по убеждению ни по образу мышления.

Сообщение от yer

Вера не может быть основана ни на логике, ни на уверенности в чем либо, ни на приверженности той или иной истине (например той, что атомы существуют или земля круглая и вращается вокруг солнца).

Ну вот, а вы мне Библию цитировали. Это как? НЕт ли здесь противоречия?

Сообщение от yer

Вера в Вашем рассуждении - то ли есть, то ли нет - как поглядеть... А если это так, то это точно не может быть верой.

Так это в ее концептуальной части, а не эмоциональной. Несколько разные вещи все-таки.

Сообщение от yer

но веру выбрать невозможно.

А Почему?
Хотя, может быть, возможно, если веру предполагать как психологическую предрасположенность.

[Ёzhek]

Вера есть!Ох знали бы вы как она ест!Бывало зайдёшь с ней,куда нибудь,перекусить:-она,возьмёт меню и как бы нехотя скользит глазами по строчкам чуть брезгливо морща носик,перелистывая станицы....
...Надоедает ждать,да и желудок скребёт вопрошая пищи,не много повысив голос спрашиваешь:-Вера,что будишь ЕСТЬ!!!И вдруг с ужасом замечаешь,как внезапно вспыхнувшая искорка в глазах,с невероятной быстротой разгорается в бушующей пожар,а с губ,ещё недавно сморщенных в гримаску,начинают с невероятной быстротой срываться названия блюд и напитков.
Когда же заказ оказывается на столе и ты наблюдаешь,позабыв про голод,с каким аппетитом всё это поглощается - приходит ясное понимание того,что:Вера ела.Вера ест.Вера всегда будит ЕСТЬ!И что зря ты не внял голосу разума,и не пошёл на свидание с Надеждой,или просто прогулявшись,по воле случая,повстречал бы Любовь.

[Belphegor]

РЃzhek, тебе надо книги писать

[verkhovcev]

Сообщение от yer

А вот это уже, тов. verkhovcev, - тавтология. Неверие не может быть верой даже просто логически. А уж аксиологически, онтологически и гносеологически и подавно. Вы же отличаете изюм, от дерьма, прошу прощения?!
А! Либо это как раз та "вера", что относится к сонму безнадежных вещей, которые как трясина "заставляют нас думать а это приводит к определённым выводам и мы уже на основе этих выводов" все глубже и глубже ...

неверие - это вера в то что веры нет - чё тут непонятного то - а вот вас уважаемый без переводчика непоймёшь - звучит конечно красиво , НО: Аксиология изучает вопросы, связанные с природой ценностей, их месте в реальности и о структуре ценностного мира, т.е о связи различных ценностей между собой, с социальными и культурными факторами и структурой личности. - Онтология — раздел философии, изучающий проблемы бытия (мироустройства); наука о бытии - Гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις — «знание» и λόγος — «учение, наука») она же у англоязычных народов эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη, «знание» и λόγος — «слово, учение») — теория познания, - а вот теперь как в старом добром фильме "джентльмены удачи" попробуйте без "ФЕНИ" разговаривать - или как в "кавказской пленнице" - в моём доме попрошу не выражаться з.ы. вы ещё сонм на сборище замените - в русском могучем языке есть аналоги всех этих красивых словечек побрякушек

[yer]

Сообщение от verkhovcev

неверие - это вера в то что веры нет - чё тут непонятного то - а вот вас уважаемый без переводчика непоймёшь - звучит конечно красиво , НО: Аксиология изучает вопросы, связанные с природой ценностей, их месте в реальности и о структуре ценностного мира, т.е о связи различных ценностей между собой, с социальными и культурными факторами и структурой личности. - Онтология — раздел философии, изучающий проблемы бытия (мироустройства); наука о бытии - Гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις — «знание» и λόγος — «учение, наука») она же у англоязычных народов эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη, «знание» и λόγος — «слово, учение») — теория познания, - а вот теперь как в старом добром фильме "джентльмены удачи" попробуйте без "ФЕНИ" разговаривать - или как в "кавказской пленнице" - в моём доме попрошу не выражаться з.ы. вы ещё сонм на сборище замените - в русском могучем языке есть аналоги всех этих красивых словечек побрякушек

Не буду придиратся к словам, verkhovcev. Если вера - позитивная вещчь, которая есть, действительно существует, вне сомнений, определенно существует, то неверие есть лишь отсутствие веры, но - не есть вера. Это - логика. Иначе, простите, можно было бы накушаться того чего нет, т.е. запаха еды, воздуха. Это же просто. Как не понять-то?
А в отношении терминов, verkhovcev, так это же не "феня", а уровень разговора, уровень т.сказать захватываемых понятий, не вижу повода осуждать достойный уровень.
Найдите в русском языке аналоги этих слов? Можно конечно говорить о ПОзнании, ценностях и бытии. Но сказать, что вера с точки зрения теории познания представляет собой совсем не то, что она представляет собой с точки зрения этики и ценностных предпосылок человека гораздо длиннее, чем заявить о том, что вера госеологически и аксиологически - не одно и тоже... т.е. при должном уровне беседы вернемся к тем же определениям, ибо иных в русском языке не дано. Эти слова отнюдь не специально-философские. Даже школьники некоторые их знают, не то что взрослые. А вот создатели русской писменности - Кирилл и Мефодий, кстати, были греками, если помните

Добавлено через 12 минут 40 секунд

Сообщение от Graf

Без условное, такое быть может, и даже более - есть. НО не 100%. Однако я остаюсь на своих позициях.

Поясните однако - что же это за позиции? Что можно верить в футбольный мяч и отдать за него жизнь? (Читайте - бредить футбольным мячом и помереть в бреду). Я намеренно заостряю, чтоб понять - что же вы имеете ввиду.

Я решительно не понимаю что есть эта ваша такая вера - именно как факт внутреннего, психологического мира.
А представить, что можно бредить чем угодно могу, конечно. Но это уже ближе к клинике душевных болезней, чем к философии.

[verkhovcev]

Сообщение от yer

неверие есть лишь отсутствие веры, но - не есть вера

Вера — состояние убеждённости в чём-либо - так что неверие по определению данного слова тоже подходит под веру

Сообщение от yer

А в отношении терминов, verkhovcev, так это же не "феня", а уровень разговора, уровень т.сказать захватываемых понятий, не вижу повода осуждать достойный уровень.

ну почему обязательно кидаться красивыми фразами - ведь всё можно сказать своими словами (их вообще-то должно хватать) без использования красивых филосовских определений - а за неточное определение "феня" извини - неправильно выразился - правильнее "ФИЛОСОФСКАЯ ФЕНЯ"

[yer]

Сообщение от verkhovcev

Вера — состояние убеждённости в чём-либо - так что неверие по определению данного слова тоже подходит под веру

Спасибо, verkhovcev, судя по веткам, уже не первый раз бросаешь руку помощи беседе, а то она уже стала выдыхаться...
Cлово "состояние", понятия крайне интересное, т.к. вмещает практически весь человеческий опыт и намекает на то наилучшее, к чему люди предназначены. Но я хотел сказать не об этом, конечно.

Вера, это нечто, что нужно понять, но понять невозможно или очень сложно. Почему- выясним позднее, если разовьем эту тему. Давай исходить из этого. (Когда предлагается уже готовое понятие - это и скучно, и банально, и бестолково, т.к. конец уже торчит вначале )
Итак, вера, это нечто - рождает и уверенность и убежденность. Наверное и много чего другого. Задай себе вопрос типа "А откуда у меня эта уверенность?" В большинстве случаев - из опыта жизни и логики рассуждений. Мы, люди, доверяем чувствам, ощущениям и мыслям - в той или иной мере. А что же вера? Что вдохновляет нашу уверенность, откуда она черпает свои силы? Попробуй назвать это для себя и приблизишься к своей вере. К тому, во что веришь и тому, что есть твоя вера. Это непросто, это рисковано, но резон по-моему есть.

Добавлено через 20 минут 10 секунд

Сообщение от Graf

А теперь представьте, что вера - это ЛЮБОВЬ, именно так, большими буквами. И если для вас любовь - это не только секс, тогда вы должны понять что я имею ввиду.

Graf, причем тут любовь, если вера привязана к чувствам, мыслям и ощущениям? Шел человек, споткнулся, упал, амнезия. И что? А вот что - ни веры ни надежды ни любви. Одни мысли, чувства и ощущения. Неужели вам нужны такая трухлявая вера, такая сыпучая любовь?

[Graf]

Сообщение от yer

Поясните однако - что же это за позиции? Что можно верить в футбольный мяч и отдать за него жизнь? (Читайте - бредить футбольным мячом и помереть в бреду). Я намеренно заостряю, чтоб понять - что же вы имеете ввиду.

Да причем здесь футбольный мяч. Я писал:

Сообщение от Graf

Вера - то, ради чего человек искренне верящий отдаст без сожаления все, вплоть до жизни. И предмет веры не важен Бог, коммунизм, сатанизм, хоть пох...изм.

А теперь представьте, что вера - это ЛЮБОВЬ, именно так, большими буквами. И если для вас любовь - это не только секс, тогда вы должны понять что я имею ввиду.

[Graf]

Сообщение от yer

Graf, причем тут любовь, если вера привязана к чувствам, мыслям и ощущениям? Шел человек, споткнулся, упал, амнезия. И что? А вот что - ни веры ни надежды ни любви. Одни мысли, чувства и ощущения. Неужели вам нужны такая трухлявая вера, такая сыпучая любовь?

Ну амнезия, на то она и амнезия, если уж на то пошло. Человек может забыть как его зовут, не то что там. Я думаю, что вы все переворачиваете с ног на голову. Или пытаетесь доказать, что вера - либо ее нет вообще, либо это туфта, или еще чего, не знаю что. НО это не следует из вашего текста. Значит вы противоречите сами себе?

А разве любовь не чувство? Не мысли? Не ощущения?
Тогда что это? Просветите, пожайлуста.
А причем тут любовь? Я знаю людей, которые любят Бога, Иисуса. Они искренне верят, что Иисус отдал жизнь за наши грехи, и за это любят его, верят в него, верят ему. И они убеждены в этом. Это разве не вера? Это разве не любовь?

Сообщение от yer

Итак, вера, это нечто - рождает и уверенность и убежденность.

Это ваши слова. Привяжите к абзацу выше.

Сообщение от yer

Мы, люди, доверяем чувствам, ощущениям и мыслям - в той или иной мере.

И снова ваши слова. Привяжите к любви.

Вот весь ваш текст, кроме обращения к Верховцеву, привяжте к моим предыдущим постам. Слово за словом, выражение за выражением...

Или вам нужно постулатное обозначение веры?

А вы сами во что-нибудь верите? ПО серьезному? И начем основывается ваша вера?

[yer]

Сообщение от Graf

А разве любовь не чувство? Не мысли? Не ощущения?
Тогда что это? Просветите, пожайлуста.
А причем тут любовь? Я знаю людей, которые любят Бога, Иисуса. Они искренне верят, что Иисус отдал жизнь за наши грехи, и за это любят его, верят в него, верят ему. И они убеждены в этом. Это разве не вера? Это разве не любовь?

Graf, действительно, приведенный Вами пример, как и романтическая мысль о беззаветной и бесполой Любви с большой буквы первыми приходят на ум при словах - вера, любовь.
Но есть в этой ассоциации фальшь. Действительно, говорить о вере и любви в таком контексте можно, лишь если это именно ваш опыт. Так ли это? С другой стороны, такой опыт настолько интимен, что человек, обладающий опытом подлинной любви или подлинной веры и говорить - то об этом не стал бы всерьез, понимая, что язык (тем более разговорно-письменный) не в состоянии выразить этот потрясающий опыт.
Что же следует из всего этого? А то, что в нашей беседе мы можем лишь подбираться к предощущению предмета, преодолевая штампы мышления и воображения, общие места которые "ясны как пить дать", но ведут нас вникуда.
Вот вы хотите получить сразу ответы на все вопросы, чтоб навести для себя определенность. Не есть ли это желание получить готовую концепцию, очередную жвачку о вере и любви, непричастную никчему, но весьма успокоительную?
Я уверен в том, что подлинное понимание приходит к нам в моменты глубинного интереса и сущностного беспокойства, в моменты, когда мы позволяем себе взволнованность тайной, и рискуем, чтобы тайна смогла сделать нас причастными себе. Вера - это тайна. Любовь - это тайна.
Все известное, Graf, происходит из неизвестного, поэтому, чтоб сохранить градус беседы и далее хочется рассчитывать на обоюдную откровенность, пусть даже и на грани риска. Тогда и ответы на ваши многочисленные вопросы откроются сами собой.

[verkhovcev]

на данный момент у каждого из нас находящихся в данной теме есть вера что мы кому-то интересны и нам ответят - вот так же и во всём остальном

[Graf]

В этом, безусловно, что-то есть.

[verkhovcev]

ну так !!!!!!!!!!!!!!!!!

[Graf]

Сообщение от yer

понимая, что язык (тем более разговорно-письменный) не в состоянии выразить этот потрясающий опыт.

Полностью согласен. Текст не может передать эмоций. этому могут помочь смайлы, но текст не передает мимику лица и выражение глаз.

Сообщение от yer

А то, что в нашей беседе мы можем лишь подбираться к предощущению предмета, преодолевая штампы мышления и воображения, общие места которые "ясны как пить дать"

Опять согласен, только добавлю после "к предощущению предмета" основываясь на своем, что чаще, или чужом. что может привести к ошибке, опыте. У меня не малый жизненный опыт, особенно по части любви "полой" и "бесполой". и я уже. в принципе, могу сравнивать. Вот с Богом сложнее.

Сообщение от yer

но ведут нас вникуда.

Почему в никуда?
Они ведут к логическому концу разговора в виде соглашательсьва или наоборот. Это я не к тому, о чем вы возможно подумали.

Сообщение от yer

Вот вы хотите получить сразу ответы на все вопросы, чтоб навести для себя определенность. Не есть ли это желание получить готовую концепцию, очередную жвачку о вере и любви, непричастную никчему, но весьма успокоительную?

ПОчему хочу?

На некоторые вопросы я уже получил ответы. На другие еще нет. Да, я хочу ответы на все оставшиеся вопросы, и не только что бы получить опредленность или готовую концепцию. Если бы это было так, то меня в этой теме не было бы. А насчет жвачки... Все что вы называете "общими местами" и "как пить дать", т.е. я это понимаю как стандартные определения (или я не прав?), пришли к нам из весьма глубокой древности. А как показывает время - древние были весьма часто правы в суждениях о мироустройстве и о взаимоотношении.

Сообщение от yer

Я уверен в том, что подлинное понимание приходит к нам в моменты глубинного интереса и сущностного беспокойства, в моменты, когда мы позволяем себе взволнованность тайной, и рискуем, чтобы тайна смогла сделать нас причастными себе. Вера - это тайна. Любовь - это тайна.

ОТЛИЧНО. 5 БАЛЛОВ!

Вот только вы почему-то думаете, что я всего этого не проходил. Будьте уверены - проходил.

Сообщение от yer

чтоб сохранить градус беседы и далее хочется рассчитывать на обоюдную откровенность, пусть даже и на грани риска.

Я так понял, что это вы ко мне обращаетесь? Если так, то читайте, если нет, то следующий абзац можно пропустить.
С моей стороны откровенность гарантирована всегда, ибо мне нечего скрывать и некого боятся. Разногласий в мнении я не боюсь испорить или доказыавтьсвою точку зрения могу бесконечно. или пока не надоест (но тогда я скажу об этом прямо) с разной интенсивностью. Только я не понял о каком риске идет речь.

[verkhovcev]

а я вот верю только без фанатизма и опираясь на разум и опыт - такая вот вера