Шевчук - Путин.

[Vladimir]

StereoAlive

Шевчук, судя по всему, потихоньку втихаря в политику хочет пролезть.

Ну он там в каком-то опосредованном виде уже очень давно - и песнями и размышлениями. Так что можешь не предполагать в будущем времени, а просто посмотреть биографию. Да и в какую "политику"? В застой, как сейчас, и политики-то никакой нет. Имитация и загнивание одно.

Артемий Троицкий:

Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / 31.05.2010: Артемий Троицкий
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
...
М. КОРОЛЕВА – Я бы начала наверное со встречи, которая уже получила кодовое название - поэт и царь. Но тут у нас более горячие события появились. Так что об этом чуть позже. Итак, давайте начнем с того, что происходит на Триумфальной площади. Еще до сих пор происходит. В 6 вечера собрались люди в 9-й раз за два года. Подали заявку, акцию им не утвердили. Эта акция в защиту 31-й статью Конституции. Людей задерживали. По сведениям наших корреспондентов там на землю повалили и волокли в автозаки. То есть не произошло чуда, которого ожидали некоторые после слов Владимира Путина, людей задерживали. Вот Евгению Альбац задержали. Потом отпустили и так далее. Ну что?

А. ТРОИЦКИЙ - Вы сказали «поэт и царь», можно монархическую линию продолжить. Я прекрасно помню учебники истории советские, по которым я учился, и там было написано: 9 января была расстреляна вера в доброго царя. То есть известная демонстрация.
М. КОРОЛЕВА – Это вспомнили.

А. ТРОИЦКИЙ - На Дворцовой площади, кстати, где мы собирались в Питере собраться, то есть идея была пройти от Дворцовой до Сенатской. Я еще не знаю, что в Питере сегодня.

М. КОРОЛЕВА – В Питере сейчас, судя по нашим новостям, пока на Дворцовой площади относительно спокойно. Там Борис Немцов, еще некоторые оппозиционеры, Но пока там людей не задерживают. И даже пропускают на площадь.

А. ТРОИЦКИЙ - Я думаю, что может быть максимум того жеста, на который был способен добрый царь, это, по всей видимости, пошли какие-то тихие распоряжения, что в Питере после того, что Владимир Владимирович сказал, особо лютовать не надо, пусть себе собираются. А то уж будет совсем некрасиво. Тем не менее, я прекрасно понимаю, я думаю, что все прекрасно понимают уже давно, что Владимир Владимирович Путин никакой не демократ и никогда им не был. И никогда им не будет. Почему он там стал в ответ на пламенную речь Юры Шевчука что-то такое более-менее внятное и адекватное говорить, только потому что, а как он мог сказать что-то другое. Напротив сидит цвет российского актерства и музыки, всякие симпатичные девушки. Алины Кабаевой, правда, не было, зато все остальные были. Да и люди такие все уважаемые. И соответственно, что он ответил бы Юрию Шевчуку, что к ногтю вас всех, гадов, давили и будем давать. Естественно, ничего такого он сказать не мог. Естественно, он высказался этак обтекаемо, естественно, вколол лошадиную долю демагогии, которую тут же разнесли все наши телеканалы по поводу того, что а если там больницы, а если вы людям мешаете и так далее, то есть Триумфальная площадь это, можно сказать, просто сплошные госпитали вокруг и потом очень странно, вот этим ублюдкам этим «Нашим» им, пожалуйста, им можно собираться, можно маршировать.

М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду молодежную организацию?
А. ТРОИЦКИЙ - Я имею в виду молодежную организацию, «Наши», «Молодая гвардия», вся эта путиноидная мразь. Им все можно. А вот 50 человек каких-то собралось недобитых интеллигентов, и вот они всем мешают. Естественно, демагогия.

М. КОРОЛЕВА – Артемий, у меня вопрос в связи с этим. Почему же так настаивать на Триумфальной площади. Не получается уже в 9-й раз, ну попросите Пушкинскую, какая разница. Если свобода собраний, если 31 статья. Почему это именно должно быть привязано к Триумфальной площади? Ну вам отказали, попросите другое место.

А. ТРОИЦКИЙ - Марина, это уже другой вопрос. Мы кстати спорили на эту тему с тем же Немцовым. Я ему тоже сказал, что было бы интереснее собраться на той же Болотной площади. Там все здорово обставить, чтобы там был хороший звук, большая толпа, концерт, пиар, телетрансляция по всяким интернет-каналам. Это было бы лучше. Но, тем не менее, демократия она тем и демократия, что защищает права меньшинств, меньшинства. Вот этим ребятам хочется там. И они ничего противозаконного при этом не делают.

М. КОРОЛЕВА – Вы считаете, что людей, приверженных к демократии, меньшинство в России?

А. ТРОИЦКИЙ - Я считаю, что любая демократия это в первую очередь отстаивание прав слабых и прав всяческих меньшевиков. То есть это смысл демократии, что большинство оно за себя и так всегда постоит. Ну вот, если эти ребята хотят собираться там, и при этом не собираются никого убивать, никого уродовать, а вроде бы защищают какой-то наш основной документ под названием Конституция, которого еще никто не отменял, то нет никаких оснований для того чтобы им это дело запрещать. Не мешают они там кстати ни автомобилистам, ни хроническим больным, поскольку ближайшая больница я думаю, Склиф находится примерно в 2-3 км.

М. КОРОЛЕВА – Или может быть Боткинская. Вас Дмитрий спрашивает из Санкт-Петербурга: а вы сегодня почему не вышли на Дворцовую. Вы же обещали приехать.
А. ТРОИЦКИЙ - Я хотел приехать в Питер, на самом деле очень хотел, не приехал по семейным обстоятельствам, у меня жена на сносях, дочь ногу сломала, то есть совершенно ни в какую. И сам тоже под капельницей лежу, поэтому есть проблемы.
...

М. КОРОЛЕВА – Мы будем продолжать естественно следить за тем, что происходит на Триумфальной площади. На сегодня история еще не завершена. Но давайте вернемся к событиям двухдневной давности, когда в Санкт-Петербурге Владимир Путин встречался, что называется, с интеллигенцией. Как у нас бывает, встреча царя и интеллигенции, или говорят поэт и царь. Юрий Шевчук всех поразил своей совершенно не тронной речью. Владимир Путин тоже речью не тронной. Но я знаете о чем я хотела вас прежде всего спросить. Сам факт приглашения Юрия Шевчука на такую беседу. Он о чем говорит, ведь было же понятно, что будет говорить Шевчук. Что скорее всего он не промолчит, что скорее всего в протокол он не уложится. Зачем звали?

А. ТРОИЦКИЙ - Я так думаю, что отчасти это конечно ошибка, за которую я уверен, сейчас кто-то в протокольном отделе…
М. КОРОЛЕВА – Да ладно вам.
А. ТРОИЦКИЙ - … путинского аппарата, я думаю, что будут и щелбаны и шишки. И, разумеется, то, что Юрию действительно какой-то анонимный тип сказал, что Юрий Юлианович, вы уж там пожалуйста, на политические темы не высказывайтесь. Естественно тоже все было сказано, и не в качестве провокации, а в качестве настоятельной просьбы.

М. КОРОЛЕВА – Шевчук, кстати, сказал, что он представился, он просто имя не запомнил.

А. ТРОИЦКИЙ - Потому что Юра не врет. Я знаю Юру очень хорошо, это мой друг и он не врет никогда, и лукавить бы не стал ни в коем случае. Я думаю, что пригласили его по ошибке конечно. Пригласили просто, потому что он участвовал в этом концерте изначально, это же все были участники концерта, вся встреча проходила перед неким концертом. И Шевчук был участником, может он вообще активист этого фонда Чулпан Хаматовой и Дины Корзун. Он там участвовал в концерте и, по всей видимости, решили, что если всех позвали, всех актеров, музыкантов, а самого популярного музыканта Шевчука взяли и не позвали. Вроде как нехорошо, некрасиво. Авось он себя более-менее нормально поведет.

М. КОРОЛЕВА – То есть взвесили реакцию и поняли, что так будет лучше.
А. ТРОИЦКИЙ - Я не думаю, что в администрации у Путина сидят вообще особо умные люди. То есть они все конечно натренированные такие шавки, протокольные и пресс-службы и так далее, волю хозяина исполняют беспрекословно. Но я не думаю, что это какие-то интеллектуалы, которые способны плести какие-то интриги и так далее.
М. КОРОЛЕВА – Зря вы так думаете.

А. ТРОИЦКИЙ - Я уверен, что качество серого вещества там такое вполне серое на самом деле. Так что думаю, что проморгали они лазутчика. А Юрка молодец, замечательно выступил, все очень хорошо сказал, думаю, что для Путина это было некоторой неожиданностью, но зато потом уже тут в дело вплелись такие настоящие профессионалы, я имею в виду телевизионщиков, которые естественно использовали вот это как некую подставу и перевернули все с ног на голову. Типа что Владимир Владимирович Путин неразумного интеллигента протестанта, придурка Шевчука поставил на место и с позиции своего высшего знания государственных интересов и так далее, сказал ему, что к чему. Что можно, а что нельзя. Это уже дело прекрасного телевизионного монтажа. То есть я в принципе считаю, что телевидение штука подлая и выходить играть на поле, где имеется телевидение, то же самое, что играть в карты с шулером. Потому что они всегда могут смонтировать и все могут обернуть в свою пользу, сделать так, как надо. Как в данном случае все и было. Но я естественно помимо телевидения еще и прочел стенограмму этой встречи, которая тут кстати на самом деле…

М. КОРОЛЕВА – Она была на сайте премьера, кстати.
А. ТРОИЦКИЙ - Да, я говорю, это плюс и тут я ничего не могу сказать при всем своем злопыхательстве.
М. КОРОЛЕВА – И опять-таки: зачем?

А. ТРОИЦКИЙ - Стенограмма была выложена четко, эту стенограмму я прочел, и насколько я понимаю, она действительности соответствует. Все, что сказал Шевчук Юрий, было абсолютно справедливо. Я до него, к сожалению, не дозвонился. Дозвонился до Ильи Лагутенко. Который там тоже присутствовал. Он мне сказал, что интересный был разговор, как он сказал: такой суровый был мужской разговор на встречных курсах. Каждый как бы остался при своей позиции, ни Шевчук не прогнулся, и Путин тоже стоял на своем путинском. Так что разговор был на самом деле занятный. Ну а потом уже из этого сделали некую акцию, но все равно даже в этом виде кремлевская, точнее белодомовская и путинская пиар-акция вышла из-под контроля. И вынужден уже потом был выступать его пресс-секретарь, который уже давал за батюшку-царя разъяснения. Что Владимир Владимирович, как часто бывало при Ельцине и так далее, он вовсе не это…

М. КОРОЛЕВА – Не совсем так хотел сказать.
А. ТРОИЦКИЙ - А надо его понимать правильно, понимать его надо вот так-то и так-то. И никаких тебе послаблений и свобод собраний, вообще слова «свобода» еще не в чести.

М. КОРОЛЕВА – Не доросли. Хорошо, а вот зачем приглашали мы вроде как разобрались. По крайней мере, это ваша версия. А вот как вам кажется, я тут отталкиваюсь от вопроса одного из наших слушателей: а нужно ли таким уважаемым людям как Шевчук, Ахеджакова, Басилашвили вообще ходить на такой прием?

А. ТРОИЦКИЙ - Я думаю, что это выбор каждого. Я думаю, что все всё понимают, тем не менее, у каждого свои мозги, своя тактика, своя политика и так далее. Если бы меня пригласили, я бы тоже пришел.

М. КОРОЛЕВА – О! А зачем?
А. ТРОИЦКИЙ - И тоже бы задал свои вопросы. Естественно, поддержал бы Шевчука и так далее. А мне интересно. Я вообще считаю, что действовать это интереснее, чем бездействовать.

М. КОРОЛЕВА – Интересно как к кому: как художнику, как гражданину, с какой точки зрения?

А. ТРОИЦКИЙ - В первую очередь мне это было бы интересно как человеку. Потому что я парень любопытный. И довольно деятельный. И я люблю видеть какие-то результаты своей деятельности. В данном случае Юлианыч сам может быть того не желая, наворотил просто очень много, и в общем и целом я считаю по делу. Естественно, можно выдерживать абсолютно благородную позицию, что нет, это все безнадега, никакого диалога с этими сатрапами быть не может. И не пойду я и схороню свой костюмчик белым. В принципе я прекрасно понимаю такую позицию. И это позиция в каком-то смысле безошибочная. То есть на самом деле отказался и все, тебя нет и взятки гладки. Но можно…

М. КОРОЛЕВА – И ты чист.
А. ТРОИЦКИЙ - Но можно и рискнуть. Я бы рискнул. Шевчук тоже…
М. КОРОЛЕВА – Хорошо тогда вас спрашивают: что бы вы спросили.
А. ТРОИЦКИЙ - … нырнул в омут. И надо сказать, что круги, которые пошли от его нырка, просто очень многое прояснили. Я считаю, и кое-какие иллюзии они развеяли, и кое-какие организмы вывели на чистую воду. О чем бы я спросил. Я говорю, во-первых, я естественно поддержал Юрку обязательно. Во-вторых, тут на самом деле уже вопросы тактики. То есть имеется эта теория малых дел, что бог с ней с политикой, понятно, что это дело безнадежное, понятно, что все равно эту стену головой пусть даже и яйцеголовой не пробить. Есть такие участочки…

М. КОРОЛЕВА – Так как действовала Чулпан Хаматова. Правильно?

А. ТРОИЦКИЙ - Да. Экология, забота о детях, забота о животных, как Макаревич с Лагутенко. Забота о городе и так далее. То есть в принципе я вижу, что сейчас очень многие люди, которые уже окончательно разуверились в том, что в нашей стране глобально можно хоть что-то сделать, то есть понятно, что нельзя, потому что ну вот нет, они соответственно выбирают для себя какие-то такие вкусные участочки и уже начинают окапывать эти участки и плевать на всю эту остальную бескрайнюю поляну. Я кстати, из этих же людей, я занимаюсь и животными, и экологией, и тем, и сем, и участвую во всевозможных акциях, которые в принципе к политике особого отношения не имеют.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы бы говорили о животных и об экологии?
А. ТРОИЦКИЙ - Нет, я думаю, что я бы естественно поговорил бы…
М. КОРОЛЕВА – Вот если раз, два, три, что бы вы назвали?

А. ТРОИЦКИЙ - Я думаю, что от этой темы, от темы того, что людей одних не пускают, а других пускают, условно говоря, диссидентов не пускают, а «нашистов» и каких-то еще юных придурков пускают, одним нельзя, другим можно, можно очень логично перейти к теме о том, что у нас есть люди, которым вообще все можно. То есть это вот эти чиновнички со своими машинами, со своими мигалками, которые прут, которые давят, которые убивают. И я бы тут обязательно затронул вопрос о вице-президента Лукойла Баркове. Который убил двух женщин на площади Гагарина.

М. КОРОЛЕВА – Это же еще не доказано.

А. ТРОИЦКИЙ – Это, в общем, понятно. Суда еще не было, но ситуация уже ясна, что за рулем был даже не шофер какой-то анонимный, которого даже никто по имени фамилии не назвал, а был сам Барков. И он, собственно говоря, по всей видимости, скажем так для протокола, чтобы не привлекли меня к суду и вас заодно, по всей видимости, как указывают косвенные обстоятельства, вот он собственно этих двух несчастных женщин на своем бронированном Мерсе и расплющил. Вот об этом я бы с удовольствием с Владимиром Владимировичем Путиным поговорил.

М. КОРОЛЕВА – То есть бояре и народ, то, о чем говорил Шевчук.
А. ТРОИЦКИЙ - Тем более зная, что они с этим самым гражданином Барковым на самом деле лично знакомы.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Тогда еще один вопрос от нашего слушателя: а как вы полагаете, какие будут долгосрочные последствия диалога Шевчука с Путиным? Вот вы говорите, что круги пошли, Интернет бурлит, телевизор показал не совсем то, что было на самом деле. Но вот пожалуйста, на данный момент картина такова. Долгосрочные последствия. Кстати, для самого Шевчука и для всех остальных.

А. ТРОИЦКИЙ - Я думаю, что для самого Шевчука последствий не будет. То есть у него уже были всякие последствия, он же в черных списках на телевидении, на Первом канале в частности и прочее, прочее. И, насколько мне известно, ему на это глубочайшим образом наплевать. Долгосрочных последствий в плане разрешения каких-то манифестаций, демократизации и так далее, естественно не будет и сегодняшний вечер это доказывает просто с максимальной наглядностью. Вот вам и последствия. Если кто-то ожидал от доброго царя, что опаньки и теперь можно - вот вы все видите. Можно и дубинками, можно и в автозаки, можно и кулаком в рыло и все, что угодно. Вот это можно. А остальное нельзя. Так что в этом смысле долгосрочных последствий нет. В плане каких-то более атмосферических явлений – да, думаю, что последствия будут. Я просто думаю, что очень многие люди, у которых какие-то иллюзии еще были, и которые может быть, даже как-то слегка воспрянули после этого разговора, поэта с царем…

М. КОРОЛЕВА – Было довольно много и восторженных блогов в том числе. Что Путин велел не трогать.

А. ТРОИЦКИЙ - Отлично, и поэта с этого разговора под белы рученьки не увели в автозак не бросили. Зато сегодня получен полный окончательный исчерпывающий ответ. На то, что и как. Я считаю, что если у кого-то иллюзии были, то сейчас, по крайней мере, у большинства из тех, кто этими иллюзиями тешился, этих иллюзий больше не осталось.

М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос от Вадима из Далласа: а Путин действительно не знает, кто такой Шевчук. Помните этот вопрос: а как вас зовут?

А. ТРОИЦКИЙ – Да… Понятно, что у него любимая группа Любэ. Тем не менее, я уверен, он человек этого же поколения. Так что кто такой Шевчук, что такое ДТТ естественно он знал прекрасно. Я просто думаю, что он обозначил таким образом дистанцию между собой и поэтом.

М. КОРОЛЕВА – То есть просто хотел показать, чтобы человек не понимал о себе слишком много.
А. ТРОИЦКИЙ - Примерно так.
...

А. ТРОИЦКИЙ - Аудио
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
И видео с веб-камеры есть на странице
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Vladimir]

StereoAlive

А вообще - что-т уж больно часто все готовы узревать героев, готовых головы за народ сложить. Как малые дети, чесслово - то Шевчук, то Ходор.

Вменяемые люди со своей позицией, которую они отстаивают.
Как раз показательно, что ты в обычном, в принципе, поведении узреваешь геройство. С другой стороны, ну назови с десяток таких диалогов с Путиным за аж целых 10 лет путинизма... или пяток случаев. Ждём.))

Леонид Млечин:

Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / Понедельник, 31.05.2010: Леонид Млечин
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Э.ГЕВОРКЯН: ... «Если сегодня расстреляют участников протеста в Питере, вы осудите провокаторов, выводящих людей на несанкционированные митинги? Ведь они явно хотели чего-то подобного».

Л.МЛЕЧИН: Если милиция или ОМОН или еще кто-то сделает предупреждение руководителям демонстрации, что мы сейчас применим силу или еще что-то, я не пойму руководителей демонстрации, которые скажут: «Вперед! Атакуем омоновцев». Этого делать нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть в данном случае вы перекладываете ответственность на организаторов этой акции, а не на омоновцев и госслужбы.

Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Вопрос о том, что могут ли стрелять, это один вопрос. Но если перед тобой стоит сила, ты не можешь безоружным людям говорить: «Вперед, атакуй!» Это ж не война. Мы же находимся в одном государстве. Давайте на немцев бросимся и голыми руками будем их душить с 41-го по 45-й. Ну здесь же совсем другая ситуация. Нельзя говорить людям - «Вперед, несмотря ни на что, пусть в нас стреляют!» Этого делать нельзя. Кто-то если хочет сам, пусть идет. А других толкать на это нельзя ни в коем случае. Знаете, это как с дезертирством. Кто-то не желает служить в армии и может не служить, но призывать других дезертировать нельзя. Это преступление. Делай сам, не призывай других к этому.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот буквально уже через полчаса закончится наш с вами прямой эфир, и при желании можно будет проследовать на Триумфальную площадь, сегодня там пройдет очередной Марш несогласных, 31-е число, в поддержку 31-й статьи Конституции. После диалога Юрия Шевчука с Владимиром Путиным вы для себя как гражданин как расцениваете это? Что на подобные вещи теперь уже не страшно ходить, если сам премьер высказался о либерализации, о поддержке свободы слова, или ничего не изменится, на ваш взгляд, и по-прежнему будет применяться сила? Потому что, насколько данные поступают, милиция и ОМОН по-прежнему прибывают туда.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я могу судить об этой встрече только по газетным отчетам, я их читал. Я прочитал совсем обратное. Я увидел, что премьер-министр остался на прежней позиции, что - ну да, в принципе, конечно, демократия должна существовать, но все должно быть в рамках закона. Если не разрешено, значит, запрещено. Поэтому, мне кажется, это какая-то ошибка, если кому-то показалось, что премьер-министр сказал «выходите на улицы». Я прочитал в газетных отчетах совершенно обратное.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в самом начале, если я правильно понимаю, я смотрела видео смонтированное этого диалога, Владимир Владимирович скорее несколько смутился или на долю секунды опешил от выступления Юрия Шевчука и сказал, что он как раз всячески поддерживает, когда люди высказывают свое мнение. Выходит, что это сигналы для власти. Что он поддерживает демократизацию страны. Это было сказано. Правда, и дальше было сказано, что если это мешает больным детям…

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну я прочитал, он сказал, что если люди на дачу поедут, а вы им помешаете, то это беда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну или под окнами больницы будете проводить марши, конечно, мы вам запретим.

Л.МЛЕЧИН: Правда, когда машины с мигалками едут и останавливают дорогу, это, оказывается, ничего, это можно. Люди в больницу как раз едут или еще что-то, а им не дают проехать. Это можно, значит, а демонстрацию нельзя. Нет, я совершенно обратное там услышал. Эти слова всегда все говорят, что они за демократию. Я вообще не знаю ни одного человека у нас в стране - хоть в погонах, хоть какого, - который сказал бы: «Нет, я против демократии». Все за демократию, за свободу и все прочее. Но извините, если вам не разрешили, значит, не разрешили. Вот и все. Ничего другого за этим не стоит. То, что вы говорите, психологически смутился, это наверное. Потому что, знаете, это как у спортсмена, когда он все время со слабыми спарринг-партнерами работает, а потом сталкивается с сильным, возникает такой некомфорт. Вокруг наших властителей всегда некоторое угодничество такое существует. На встречи такие приходят лично попросить и сказать: «Вы великий, вы гениальный, дайте мне что-нибудь». А Шевчук ничего для себя не попросил, он достаточно смело высказал свою позицию. И это было неожиданно. От этого отвыкли. То есть то, что является нормальным, вообще говоря, было необычным. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, вспоминая контекст этой встречи - Чулпан Хаматова попросила у сильного руководителя очень мягко и нежно конкретные вещи для больных детей, ну, это мы можем понять. И Леонид Ярмольник в поддержку фонда пожилых артистов. То есть все просили и говорили о каких-то конкретных вещах. Они действительно использовали вот эту возможность и эту личную встречу с премьером, чтобы сделать какой-то конкретный шаг, улучшить хотя бы что-то, за что они ответственны. В данном случае Юрий Шевчук тоже, видимо, так и поступил, хотя такая неловкость возникла. То есть он не просил ни о каком конкретном фонде…

Л.МЛЕЧИН: Чем от всех отличался. Но вы знаете, на самом деле, что меня больше всего потрясло во всей этой встрече? Мне кажется, это прошло незамеченным. Ведь то, о чем просили организаторы - дать возможность ввозить лекарства, освободить эти благотворительные фонды от налогов и все прочее, вещь настолько естественная, что чудовищно, что она решается только сейчас, благодаря личной встрече с премьер-министром. То, о чем говорилось годами, не реализуется. Это означает, что у нас в обществе нет системы принятия жизненно важных для людей решений. Вот ведь что самое-то главное. То есть, конечно, хорошо, что встретились, премьер-министр пообещал, и теперь это наконец сделают. Но так не должно быть. Премьер-министр один. Даже президент один. Даже если с утра до вечера не давать им спать и приходить к ним с такими частными просьбами, они не сумеют решить все проблемы нашей страны. Проблема состоит в том, что функционировала бы система, есть депутаты, общественные организации, которые ставят вопрос - раз, решили. Не работает система. Вот ведь что самое-то главное. И что, на мой взгляд, самое ужасное. И что из этого я вынес. Я прошу прощения, это самое главное. И никто не говорит о том, что систему эту нужно создать. А максимум - добраться до первого или второго лица и попросить. И все. Никаких других шансов решить жизненно важные проблемы. Дети же умирают, их спасать надо. И спасти их можно таким путем.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, лично я - может, я и ошибаюсь - обратила внимание, что в последнее время все больше и больше прямых открытых писем президенту. То есть такое чувство, что кроме как написать открытое письмо президенту, уже никаких рычагов воздействия нет.

Л.МЛЕЧИН: Есть одна хорошая новость, а одна не очень. Хорошая состоит в том, что президент откликается. Это точно совершенно. И многие люди обращают внимание. Все обратили внимание, что он откликнулся на обращение Ходорковского, когда тот объявил голодовку и сказал - я буду голодать, пока президента не поставят в известность. И президент счел необходимым практически немедленно дать знать публике, что ему об этом известно. Он мог бы этого и не делать. То есть это хорошая вещь - человек откликается. И это чудесно. Что можно обратиться и что-то решать. Но так невозможно. Еще раз говорю, не может президент, какой бы расчудесный он не был, за 24 часа в сутки не сможет решить. Нужно систему создать. Пока она не будет создана, так детишки и будут умирать. Вот о чем надо думать. Вот что самое-то главное.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и как вам показалось, этот ответ Владимира Путина Шевчуку он таким образом показал свое желание или нежелание выстраивать эту систему? Может быть, тогда устраивает эта ситуация, когда на ушко вот так вот?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, отсутствие системы такой закономерной устраивает огромное число людей, потому что это создает колоссальные возможности устраивать жизнь для себя. Из-за того, что нет нормальных каналов решения проблем, у меня, у чиновника, есть возможность что-то решить чудеснейшим для себя образом и посмотреть, к каким чудесным результатам это приводит. Вот замечательное тоже решение президента - заставить всех видных людей представить декларации о доходах.
...
Л.МЛЕЧИН: О деньгах заговорили.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, притом не о своих, а о чиновничьих. А там-то, наверное, вообще все хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Там все хорошо. Мы должны быть благодарны президенту за то, что он заставил всех чиновников составить декларации, хотя еще отсутствует то, что необходимо: проверка и выяснение, на какие средства было приобретено имущество, и так далее. Много чего нет. Но я вот внимательно читаю своих газетных коллег, они очень хорошо проанализировали, и вывод общий: стоимость имущества, которым владеют высокие чиновники, сильно превышает их годовые оклады. Это значит, что они очень хорошо обеспечены. И первая мысль, что это коррупционные деньги. Я не думаю. Конечно, коррупция тоже играет свою роль, но, думаю, это только часть. А основное состоит во вполне легальных, но мне неизвестных схемах, при которых люди при должностях получают деньги. Между прочим, в нашей стране так было всегда. Вот при Сталине в послевоенные годы была система т.н. «пакетов». Чиновник высокопоставленный получал в пакете суммы, значительно превышающие его оклад, с него не платились налоги и даже партийные взносы, что казалось немыслимым. Это нигде не фиксировалось. Это были очень большие деньги. Эта система состоит в том, что чиновник имеет право на большие деньги. Значит, существуют системы, схемы - просто не знаю, я далек от этого, но результат виден, - при которых эти люди очень хорошо, замечательно зарабатывают. И, конечно, они заинтересованы в том, чтобы все так и оставалось, чтобы все зависело от них, чтобы решение вопроса было от них в руках, а вовсе не происходило автоматически. Какая глупость - пришел человек за справкой, подошел: «Дайте мне справку», ему - раз, и выдали справку. Пришел зарегистрировать фирму, и регистрация фирмы занимает ровно столько времени, сколько надо, чтобы напечатать бланк. Ну правда, смешная мысль. Она же лишает людей возможности жить. Самый мелкий пример берем. Так что, конечно, огромный слой, а у нас колоссальный слой чиновничества, если взять еще с семьями, это же миллионы людей, и они заинтересованы в том, чтобы никаких систем, обеспечивающих решение жизненно важных проблем, не было, чтобы было в руках. Мы захотим - решим. Или это дает нам возможность показать себя замечательными людьми, или просто нам что-то дает. И это так происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, я буквально когда сюда на работу ехала, читала статью в «Новой газете» - самое кощунственное, это был пример с мальчиком больным: чтобы получить квоту на лечение, сначала в рамках своего города бегали родители, еле-еле успели сделать операцию, а потом, когда в Москву переехали, они уже не успели получить нужные бумажки, подписи от чиновник, и ребенок, к сожалению, умер. Просто цена вопроса всякий раз бывает такой.

Л.МЛЕЧИН: Это, вообще говоря, понять в принципе невозможно. У нас богатая страна. Богатая в том смысле, что денег очень много. И на лечение детей автоматически должно хватать. Просто автоматически. И когда я с ужасом слышу у вас на радиостанции объявление, что дети нуждаются в чем-то, я вообще не могу понять, как это происходит. Этого вообще не должно происходить. Просто не должно. Ну никак. У нас же не маленькая страна. Вот Латвия - маленькая страна, они нищие, у них просто никаких денег нет действительно. У нас полно денег. И это вообще ужасно.

Э.ГЕВОРКЯН: И мы собираем с благотворительных фондов, «Линия жизни», по копейкам.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Так еще же лекарства нельзя везти и так далее. Это же годами об этом шел разговор. То, что сказали премьер-министру несколько дней назад, ведь это же годами обсуждалось в прессе. Никакой возможности пробить это решение не было. Я сам сталкивался не один раз, когда нужно человеку лекарство, сердечное лекарство, нету его в стране. Выясняешь - проходит сейчас сертификацию в Министерстве здравоохранения. Старый сертификат закончился на ввоз, а новый еще не выписали. Лекарство то же самое, ничего не изменилось. Но несколько месяцев они выписывают лекарство. Нет лекарства, а сердечнику нужно. Тяжелому сердечнику лекарства необходимы каждый день. И таких масса заболеваний, при которых нужны эти лекарства. Я не говорю о том, сколько они стоят. А ведь, скажем, если сердечник, он же ничего не зарабатывает. Этот человек ничего не зарабатывает. У него копейки. Как он это оплатит?

Э.ГЕВОРКЯН: Я слышала такое мнение - не знаю, разделите вы его или нет. Даже вспоминаю ту же встречу, когда Чулпан Хаматова разговаривала с Путиным и говорила о каких-то скидках на благотворительность, пусть она не облагается налогом, а вот примите, пожалуйста, такой частный законопроект, чтобы эти лекарства ввозились, что естественной реакцией было бы - действительно, у нас же так много денег, вообще даже не опускаться до этих частностей, а в принципе априори это все оплачивать и даже не задумываться над этим.

Л.МЛЕЧИН: Если честно, я не пойму, в чем дело. Причем я знаю, что сам Путин лично помогал, и это не было сделано публично, больным детям. Просто есть одно заведение в Москве, где лечат тяжело больных детей, и он лично осуществил очень важное для них дело - думаю, что спас не одну детскую жизнь. И это не было сделано достоянием публичности. Я просто знаю от врачей, которые там работают. Но я не могу понять. Нету системы.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять - это разовая акция.
Л.МЛЕЧИН: Конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы говорите о том, что чиновникам выгодно, чтобы все вопросы у нас решались несистемно.
Л.МЛЕЧИН: Они даже не задумываются об этом, это автоматически происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Я понимаю, когда это может быть выгодно какому-нибудь сотруднику администрации, чиновникам среднего звена. Но если мы говорим о самых высоких руководителях государства, когда главным по борьбе с коррупцией по городу Москве назначается Владимир Ресин, у которого часы за миллион долларов, то есть в принципе, по меньшей мере, может показаться странным. И вот почему наивысшие руководители государства все это принимают? Казалось бы, они не заинтересованы в каких-то финансовых, им никто взятки, скорее всего, не несет, как это, может быть, происходит с какими-то мелкими чиновниками. Какая им выгода?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, это такой взгляд на то, что чиновник имеет право. Вот Сталин же не зря раздавал пакеты. Мог бы и не раздавать. Они и так все его боялись его смертельно. Поэтому он и умер, что они боялись даже помощь ему оказать, скончался. Все руководители в такой системе исходят из того, что - да, человек имеет право. Почему существуют мигалки?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это нормально, что я пришел и меня просят?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Понимаете, почему существуют мигалки? Казалось бы, столько возмущения. Потому что - имеют право. А что же иначе за радость ему быть чиновником, если у него этого нету? Конечно, у него это должно быть, и никто этого не отнимет. Эти все разговоры впустую. Потому что - ну как же, я ж без мигалки никто. Как я на Рублевке появлюсь без мигалки, без соответствующего номера? Ну а дальше начинается еще масса: что же я в этом ресторане, я не могу в нем обедать, я что, в этом магазине буду покупать продукты? Только здесь и здесь. Для этого нужны деньги. И я думаю, что власть исходит из того, что, конечно, чиновник имеет право, потому что так общество выстроено, оно строится на чиновниках, они главные люди. Вот как когда-то Патрушев сказал про чекистов - «неодворяне». Все остальные, имеется в виду… «Государевы люди» они себя любят называть. Становой хребет.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, у меня вышел некий спор с моей коллегой, которая по итогам этой самой встрече, на которой встретились, условно говоря, поэт и барин, и вот вышел этот весь разговор - кто-то теперь говорит, что Юрий Шевчук герой, который не смутился и продолжал высказывать свое мнение открыто, в отличие от всех других присутствующих, а вот та моя коллега говорила, что она очень расстроена, разочарована, потому что Шевчук смотрелся очень беспомощно, что Путин, как всегда, выглядел очень сильным и убедительным. Если мы промолчим про монтаж, который был на центральных каналах, когда реплики Шевчука в принципе вырезались, там вообще все красиво получилось. И что вообще не надо было идти. Нельзя вообще опускаться до этих разговоров с демагогами, потому что таким образом он ничего не добился, он вообще зря потерял время и лишний раз выглядел беспомощным. Вот зачем надо было идти? Как вы считаете, нужно было высказываться или нет?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, вообще, осуждать других людей и давать им советы я уже в силу своего возраста не буду. Это вопрос того, что человек считает нужным делать сам. В принципе, в истории российской интеллигенции были разные варианты подхода. Одни считали, что мы в принципе должны противостоять власти, ну, скажем, как это делали, предположим, Солженицын или Сахаров. Другие считали - нет, мы встроенные в систему большего добьемся, как академик Капица или Александр Твардовский, редактировавший «Новый мир». И я совершенно не возьмусь судить, кто из них был более прав. Я думаю, что это абсолютно индивидуальный выбор. Каждый считает нужным поступить так, как он поступает. И я не знаком с Шевчуком, но с большим уважением отношусь к нему, потому что, во-первых, потрясающая песня «Осень», я думаю, одна из лучших композиций вообще последних десятилетий. Во-вторых, я очень уважаю Шевчука за то, что он своего сына, в отличие, по-моему, от абсолютного большинства истеблишмента нашего, отправил служить в вооруженные силы, он у него в морской пехоте отслужил, и я Шевчука за это очень уважаю. Я уважаю его за то, что это человек смелый.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот он сам говорит, что мне, к сожалению, не удалось сказать всего того, что я хотел, потому что как-то такой вот прессинг. Ну я не знаю, что он мог в той ситуации еще. Как-то громче выкрикивать? Вряд ли. То есть он тоже не донес стопроцентно своей позиции. Вот он молодец, что он рот открыл?

Л.МЛЕЧИН: Путин - сильный и умелый политик. Не каждый человек вне политики способен с ним серьезно дискутировать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и не надо было тогда вообще.

Л.МЛЕЧИН: Нет, почему? Мне кажется, очень правильно. Надо разговаривать с политиками. Думаю, что Путин услышал то, чего он никогда не услышит от других людей. Я думаю, что этот разговор был очень полезным.

Л.МЛЕЧИН - Аудио
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]