Власть и ответственность.

[Estariol]

Сообщение от StereoAlive

Власть - организация жизнедеятельности. Безусловно нужна, ибо у меня не настолько развито самосознание, чтобы самому урегулировать все социальные аспекты моей жизни без вреда для себя и остальных. И не знаю на данный момент никого. Хотя хотелось бы когда-нибудь развиться до такого уровня.

Я имел ввиду "Хотели бы Вы руководить другими людьми т.е. обладать властью?"

Сообщение от StereoAlive

Эммм... Реальная власть - налагает. В противном случае может быть экзекуция. Если речь идёт о типе власти "пастухи и овцы" - нет. А зачем? Никаких обязательств, никакой опасности.

Я имел ввиду ответственность самим перед собой. т.е. не из-за боязни что тебя тот кто выше пиннет или те, кто ниже ополчатся, а чисто по совести.

Сообщение от StereoAlive

1. Инстинктивно любой неодноклеточный биологический вид с социальной структурой стремится к власти;

мда? а я за собой не замечал...

Сообщение от StereoAlive

2. Потому что это ведёт к определённым выгодам и привелегиям.

об этом ниже спрашивал "и только по этому?"

Сообщение от StereoAlive

За редким исключением - да. Только зачем им сравнивать, кто живёт лучше и хуже? "Тепло для своей задницы" - величина бесконечная. Чем больше - тем лучше.

Согласен конечно, но еще, большинству людей хочется выпендриться перед другими а вообще, я имел виду: "2. Только Потому что это ведёт к определённым выгодам и привилегиям. ?"

Сообщение от StereoAlive

Вот как раз такой тип людей + сильные черты характера - условие для власти ответственной. Только сейчас не то время, чтобы я в это поверил.

Вот здесь не согласен. Чтобы всем было хорошо, надо чтобы человек у власти в первую очередь, осознавал свою ответственность перед подчиненными, а не просто на всех рявкал и набивал за их счет карманы.

Сообщение от StereoAlive

Нет. Пофигизм - это когда удовольствие только от самовыгоды.

Ну и я об этом...

Сообщение от StereoAlive

Слабые и глупые люди никогда не пробираются во власть.

хм... странная параллель... ты считаешь, что если человеку не нужна власть, он слаб и глуп? Я не согласен.

Сообщение от StereoAlive

А зачем им это нужно?

Да в том то и беда что не зачем. Поэтому и спрашиваю. В этом то и беда - что всем на всех по***. Следовательно, мы и получаем то что имеем.

Сообщение от StereoAlive

Вряд ли. Власть - это цель. И цель непростая. И не зная всех сторон власти просто невозможно её достичь.

Скорее всего...

Сообщение от StereoAlive

Повторюсь. Я не верь во власть ответственную. Вообще нигде и никогда.

Здесь вопрос не верю-не верю. То что её нет - это факт. Я же спрашиваю: "было бы лучше если бы ответственность была? И не из-за её ли отсутствия, мы "так замечательно живем"? "

[upoke3]

Сообщение от Estariol

То что её нет - это факт

я повторюсь, наверное: на том уровне, на котором я нахожусь и в той структуре подчиненных и руководства, в которой нахожусь, ответственная и справедливая власть существует.

[Estariol]

Сообщение от upoke3

Estariol, если б ты изначально определил понятие власти, было бы проще обсуждать. А так, думаю, понятие у каждого свое.

Я говорю о Власти, как о способности одного индивида управлять другим (или группой других).

Сообщение от upoke3

Влияние на головы других людей налагает ответственность. Вопрос в том, ощущаешь ты ее или нет.

Вопрос на миллион... вот об этом я и говорю - считаешь ли ты что проблемы в нашей стране в основном потому, что её руководители этой ответственности не ощущают?

Сообщение от upoke3

Причем это не обязательно власть напрямую (т.е. не обязательно это отношения начальник-подчиненный). Когда от твоего решения зависит не то что судьба, но определенная часть жизни людей - ощущаешь себя практически атлантом, у которого небо на плечах.

Это хорошо что ты ощущаешь... а вот другим наплевать за частую бывает...

Сообщение от upoke3

А вообще ты сильно высоко задрал вопрос. Щас мы тут будем обсуждать то, о чем представления не имеем. Вряд ли кто-то из здешних руководил хотя бы райкомом. А ты тут на власть страны замахнулся

но поболтать то о чем то надо (а вообще, мне просто надоело с самим собой базарить)

Сообщение от upoke3

я повторюсь, наверное: на том уровне, на котором я нахожусь и в той структуре подчиненных и руководства, в которой нахожусь, ответственная и справедливая власть существует.

в этом предложении я на более глобальном уровне имел ввиду

[Dreamerium]

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду "Хотели бы Вы руководить другими людьми т.е. обладать властью?"

Лично я - нет. Потому что:
1. Заранее знаю и не скрываю, что на абсолютное большинство людей я хотел класть с высокой колокольни;
2. Я честен, а поэтому я не могу вознаградить себя за принятые на себя обязательства;
3. Я не люблю ответственности.

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду ответственность самим перед собой. т.е. не из-за боязни что тебя тот кто выше пиннет или те, кто ниже ополчатся, а чисто по совести.

Вопрос на вопрос - а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Сообщение от Estariol

мда? а я за собой не замечал...

Всего лишь не замечал. А быть в центре внимания? А быть инициатором? Всяко это было в жизни каждого.

Сообщение от Estariol

об этом ниже спрашивал "и только по этому?"

Конечно! Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти? Особенно человеку.

Сообщение от Estariol

Согласен конечно, но еще, большинству людей хочется выпендриться перед другими а вообще, я имел виду: "2. Только Потому что это ведёт к определённым выгодам и привилегиям. ?"

Выпендрёжь - тоже выгода. Как грубая аналогия -

чем заметнее - тем больше самок

Сообщение от Estariol

Вот здесь не согласен. Чтобы всем было хорошо, надо чтобы человек у власти в первую очередь, осознавал свою ответственность перед подчиненными, а не просто на всех рявкал и набивал за их счет карманы.

Банальная логика - чем здоровее и счастливее твои подопечные - тем дольше и туже будет твой карман. Почему в России этот принцип не работает?

Сообщение от Estariol

хм... странная параллель... ты считаешь, что если человеку не нужна власть, он слаб и глуп? Я не согласен.

Ты немного не понял. Если особь слаба и глупа - она физически не сможет стать во главе и защитить своё место.

Сообщение от Estariol

Здесь вопрос не верю-не верю. То что её нет - это факт. Я же спрашиваю: "было бы лучше если бы ответственность была? И не из-за её ли отсутствия, мы "так замечательно живем"? "

Отвечу несколько запутанно. Перестроить законы жизни ни у одного человека, ни у всех компов не хватит вычислительной способности.
А перестроить надо всего лишь один закон.

Сила+Разум+Стимул+Заинтересованность в как можно более длительной выгоде = ВЛАСТЬ

.
Попробуй перебери варианты трактовок?

Добавлено через 9 минут 19 секунд
Оффтоп

Вспомнился один фантастический рассказ, не помню, кто автор, название тоже не помню. Суть была такова. Существовала планета-рай. До которой ооочень тяжко было добраться. А жили там только те, кто смогли пробиться через трудности пути. Немногие вернулись.
Но суть не в этом. На этой планете верховная власть - президент. И вот в момент избрания на президента надевали ошейник с бомбой, который до конца срока нельзя снять. Президент имеет любые блага по желанию. Но как только уровень недовольства народа зашкаливал, ошейник взрывался.
Вот такой бы ошейник, ИМХО, не помешал бы. Чтобы исчезла всякая возможность безнаказанности своих действий.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Это просьба была привести примеры положительных и отрицательных методов.

Ну что бы не распыляться кратко:

1. + Быть честным и объективным
2. + В каких-то случаях вину искать в своих поступках и решениях, нежели перекладывать всю вину на других.
3. + Уметь признавать свои ошибки прилюдно.

1. - Выгораживать себя, за счет других
2. - Спасать свое положение за счет подчиненных
3. - Видеть только себя и свои выгоды.

Это. конечно, далеко не все. даже в основе.

Сообщение от upoke3

Когда речь идет о "только за идею", то я скажу о деньгах.
Когда речь идет о "только зарплата выше", я скажу что и этого мало.

Не до конца понял трактовку.
Идея - это идея, например, коммунизм
Деньги - деньги, как эквивалент труда

Сообщение от upoke3

Работать за идею я могу либо когда идея мне самому интересна, либо чтобы не растерять клиентуру.

В свете рыночной экономики это правильно.

Сообщение от StereoAlive

а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

Сообщение от StereoAlive

Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти?

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Сообщение от StereoAlive

Банальная логика

Не вижу ни какой банальности.

Сообщение от StereoAlive

Если особь слаба и глупа

Сила в каком плане?

[Dreamerium]

Сообщение от Graf

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Сообщение от Graf

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

дери за нас жопу, о владыка, а мы тебе хрен что дадим. Ну пожрать разве что

Сообщение от Graf

Не вижу ни какой банальности.

Неплохо б знать, что основа экономической стабильности и роста - долгосрочные вложения... А чем богаче и счастливее народ - тем больше можно урвать. Разве нет? Смотрим на примере США и Швейцарии.

Сообщение от Graf

Сила в каком плане?

В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

[Graf]

Сообщение от StereoAlive

А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.

Сообщение от StereoAlive

Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.

Сообщение от StereoAlive

В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

Добавлено через 6 минут 32 секунды

Сообщение от upoke3

Есть понятие "гибкость".

Есть такое понятие. Есть еще много всяких понятий. которые можно сюда привязать. Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать.

Сообщение от upoke3

при чем тут советские традиции?

Назовем лучше это воспитанием. Стихи "Что такое хорошо и что такое плохо", например...


Оффтоп

Память отказывает. спать хочу уже

[Dreamerium]

Сообщение от Graf

Потому что они такие же как ты, как я... мы люди, мы перед смертью все равны.

Эмм... Не понял - это к чему? Это вопрос далеконе философский. И ответ на него - тоже.

Сообщение от Graf

В первую очередь желать улучшений должно руководство. ибо починенные в них только нуждаются.

Немного не понимаешь ситуации. Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?
Желание улучшений со стороны власти может быть только в двух случаях:
1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;
2. Возможности наказания со стороны подчинённых.

Сообщение от Graf

Я приемлю только две силы. Физическую и дуовную.
Если обладать только физической, то кроме вышыбалы ни чего не получится, если обладать только духовной, то получится только хороший монах, а вот при сочетании тих сил может получится хороший руководитель. Естественно при этом должна быть еще советь и чувство ответственности.

А я не признаю совесть и ответственность. И уж тем более духовность. Для власти играет роль только сила физическая и сила разума.

[Graf]

Сообщение от StereoAlive

Эмм... Не понял - это к чему?

Для меня это вопрос не философский, а, можно сказать, одно из правил: "Мы все равны перед Богом (смерть), значит должны быть равны перед законом и между собой". Что это значит? Это значит, что каждый достоин уважения каждого, не зависимо от его статуса. то значит, что ни кто не имеет права ни кого эксплуаимровать, унижать и пр. Это значит, что подчинение одно другому может быть только в рамках закона и в рамках обязанностей. Это значит, что замечание или порицание может сделать не только старший младшему, а и наоборот. Естественно это должно быть обосновано. Это значит, что приказы сначала обсуждаются, а потом выполняются, имеется ввиду, что если смысл и цель приказа не ясна подчиненному. то руководство должо ему то объяснить популярно, раскрыв цели и значения.
Не полностью, но думаю достаточно.

Сообщение от StereoAlive

Попробую попроще - зачем лишний раз рвать зад, когда и так тепло и тепла меньше не станет?

Что бы быть уверенным, что его меньше не станет. Работа на опережение с целью быть уверенным.
Исходя из того, что вечно или достаточно долго ни чего не бывает.

Сообщение от StereoAlive

1. Погоня за увеличением выгод и привелегий;

Как сказал upoke3, я похож на дерево, отказавшись перечислить то, что он считает привилегиями. А выгода она и так есть - более высокая зарплата.

Сообщение от StereoAlive

2. Возможности наказания со стороны подчинённых.

Что бы не боятся наказания починенных, надо делать так и принимать решения такие, что бы у подчиненных не возникло такого желания или не было повода.

Сообщение от StereoAlive

А я не признаю совесть и ответственность...

Сообщение от upoke3

Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.

Наверное поэтому мы (народ) так и живем. Что власть предержащие такого же мнения.

Не правильно все это.

Сообщение от StereoAlive

сила разума.

Если исходить из написанного "Человек создан по образу и подобию Его", то у человека есть цель - дорасти до Него. Раскрыть (разблокиовать) силу разума до Его уровня, до уровня Создателя, и самим стать создателями. Для этого человеку дали эмоции и возможность оперировать образами (логическое мышление).
НО это возможно. только при определенном использовании того, что нам доступно. К сожалению, сегодняшние реалии, в разрезе рассмотрения темы, не соответствуют целям и назначениям. Все погрязло в похоти. В желании одного быть над другим. и вовсе не в благих целях.

Печально все это.

Добавлено через 16 минут 29 секунд

Сообщение от upoke3

У тебя же в доводах некая категоричность.

В некоторых моментах я действительно категоричен, я категорично отношусь к себе и к своим поступкам.
Если я найду достаточно весомые аргументы в пользу отмены той или иной категоричности, то я ее отменю, целиком или частично, в данном вопросе.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Но есть что-то более главное, более важное...не могу описать

Главное: сделать хорошо прежде всего себе. Ибо если себе плохо, то фиг кому ты сделаешь хорошо.