Власть и ответственность.

[Estariol]

Что такое власть? Нужна ли она вам конкретно? Считаете ли Вы что "Большая власть, налагает большую ответственность"?

Почему столько людей стремиться к власти?
Только за тем, чтобы оказаться в более выгодном положении, по сравнению с теми у кого её нет? Только ли для того, чтобы жить в более комфортных условиях чем другие?
Или еще потому, что управлять другими людьми доставляет им удовольствие? Может быть по этому у власти практически всегда оказываются люди которым на всех плевать - ведь они к ней стремятся, потому, что управлять другими для них удовольствие? А вот человек, которому это не нужно, не станет стремиться, ведь если ты чего то не хочешь, то и не пытаешься этого достичь.
Понимают ли эти люди, что приобретая власть, они так же приобретают и ответственность за жизнь и благополучие людей, которыми руководят? И если понимают, то не слишком ли поздно? Может статься, что человек, который пришел к власти и осознал свою ответственность, подсознательно её отстраняет, перестает признавать, потому что она ему не по силам, и в результате плюет на всех и вся кроме себя и своей семьи?
Не из-за этого ли мы находимся в такой ж***? Из-за того что половина людей достигших власти, бояться ответственности, а другая её не признавала с самого начала и пришли к власти, только из-за своего стремления командовать? Может на самом деле те, кто мог бы достойно руководить страной, живут обычной жизнью, только потому, что Власть им эта не нужна?

И отдельно вопрос для тех кто занимался или хотя бы знает систему ДЭИР:
Не кажется ли вам, что подобная власть, так же налагает не слабую ответственность? Если ТЫ оказываешь влияние, то и на тебе ответственность и если вдруг с подачи твоего влияния произойдет что-то нехорошее, то тебе и отвечать за это. В книгах об этом не слова, в самой школе, наверняка еще хуже...

[upoke3]

Estariol, если б ты изначально определил понятие власти, было бы проще обсуждать. А так, думаю, понятие у каждого свое.

Я свое понятие, кстати, сейчас почему-то объяснить не могу.

Сообщение от Estariol

Нужна ли она вам конкретно?

Опять же, смотря что считать властью.

Сообщение от Estariol

Считаете ли Вы что "Большая власть, налагает большую ответственность"?

Влияние на головы других людей налагает ответственность. Вопрос в том, ощущаешь ты ее или нет. Причем это не обязательно власть напрямую (т.е. не обязательно это отношения начальник-подчиненный). Когда от твоего решения зависит не то что судьба, но определенная часть жизни людей - ощущаешь себя практически атлантом, у которого небо на плечах. Может, у меня просто такие случаи редко бывали, но это все сводилось к бессонницам, тоннам сигарет и желанию куда-нито спрятаться чтоб не достали и постоянной внутренней грызне.
Потому нет у меня желания какого-то на работе подниматься, т.к. вышестоящим приходится принимать трудные решения постоянно, особенно не завидую им в последнее время.

Сообщение от Estariol

Или еще потому, что управлять другими людьми доставляет им удовольствие?

В случаях, когда управление другими людьми - игра, это очень сильное удовольствие. Даж что-то и не знаю с чем сравнимо.

А вообще ты сильно высоко задрал вопрос. Щас мы тут будем обсуждать то, о чем представления не имеем. Вряд ли кто-то из здешних руководил хотя бы райкомом. А ты тут на власть страны замахнулся

[Dreamerium]

Сообщение от Estariol

Что такое власть? Нужна ли она вам конкретно?

Власть - организация жизнедеятельности. Безусловно нужна, ибо у меня не настолько развито самосознание, чтобы самому урегулировать все социальные аспекты моей жизни без вреда для себя и остальных. И не знаю на данный момент никого. Хотя хотелось бы когда-нибудь развиться до такого уровня.

Сообщение от Estariol

Считаете ли Вы что "Большая власть, налагает большую ответственность"?

Эммм... Реальная власть - налагает. В противном случае может быть экзекуция. Если речь идёт о типе власти "пастухи и овцы" - нет. А зачем? Никаких обязательств, никакой опасности.

Сообщение от Estariol

Почему столько людей стремиться к власти?

1. Инстинктивно любой неодноклеточный биологический вид с социальной структурой стремится к власти;
2. Потому что это ведёт к определённым выгодам и привелегиям.

Сообщение от Estariol

Только за тем, чтобы оказаться в более выгодном положении, по сравнению с теми у кого её нет? Только ли для того, чтобы жить в более комфортных условиях чем другие?

За редким исключением - да. Только зачем им сравнивать, кто живёт лучше и хуже? "Тепло для своей задницы" - величина бесконечная. Чем больше - тем лучше.

Сообщение от Estariol

Или еще потому, что управлять другими людьми доставляет им удовольствие?

Вот как раз такой тип людей + сильные черты характера - условие для власти отвественой. Только сейчас не то время, чтобы я в это поверил.

Сообщение от Estariol

Может быть по этому у власти практически всегда оказываются люди которым на всех плевать

Нет. Пофигизм - это когда удовольствие только от самовыгоды.

Сообщение от Estariol

А вот человек, которому это не нужно, не станет стремиться, ведь если ты чего то не хочешь, то и не пытаешься этого достичь.

Слабые и глупые люди никогда не пробираются во власть.

Сообщение от Estariol

Понимают ли эти люди, что приобретая власть, они так же приобретают и ответственность за жизнь и благополучие людей, которыми руководят?

А зачем им это нужно?

Сообщение от Estariol

И если понимают, то не слишком ли поздно? Может статься, что человек, который пришел к власти и осознал свою ответственность, подсознательно её отстраняет, перестает признавать, потому что она ему не по силам, и в результате плюет на всех и вся кроме себя и своей семьи?

Вряд ли. Власть - это цель. И цель непростая. И не зная всех сторон власти просто невозможно её добстичь.

Сообщение от Estariol

Не из-за этого ли мы находимся в такой ж***? Из-за того что половина людей достигших власти, бояться ответственности, а другая её не признавала с самого начала и пришли к власти, только из-за своего стремления командовать? Может на самом деле те, кто мог бы достойно руководить страной, живут обычной жизнью, только потому, что Власть им эта не нужна?

Повторюсь. Я не верь во власть ответственную. Вообще нигде и никогда. Жопа в стране - результат отсутствия долгосрочных перспектив на получение блага. Принцип "Здесь и сейчас" решает. По каким причинам власти нашей страны не видно перспектив менее стремительного, но более долго и обширного обогащения - мне пока не ясно, но, думаю, что не просто так.

Всё ИМХО, разумеется.

[Estariol]

Сообщение от StereoAlive

Власть - организация жизнедеятельности. Безусловно нужна, ибо у меня не настолько развито самосознание, чтобы самому урегулировать все социальные аспекты моей жизни без вреда для себя и остальных. И не знаю на данный момент никого. Хотя хотелось бы когда-нибудь развиться до такого уровня.

Я имел ввиду "Хотели бы Вы руководить другими людьми т.е. обладать властью?"

Сообщение от StereoAlive

Эммм... Реальная власть - налагает. В противном случае может быть экзекуция. Если речь идёт о типе власти "пастухи и овцы" - нет. А зачем? Никаких обязательств, никакой опасности.

Я имел ввиду ответственность самим перед собой. т.е. не из-за боязни что тебя тот кто выше пиннет или те, кто ниже ополчатся, а чисто по совести.

Сообщение от StereoAlive

1. Инстинктивно любой неодноклеточный биологический вид с социальной структурой стремится к власти;

мда? а я за собой не замечал...

Сообщение от StereoAlive

2. Потому что это ведёт к определённым выгодам и привелегиям.

об этом ниже спрашивал "и только по этому?"

Сообщение от StereoAlive

За редким исключением - да. Только зачем им сравнивать, кто живёт лучше и хуже? "Тепло для своей задницы" - величина бесконечная. Чем больше - тем лучше.

Согласен конечно, но еще, большинству людей хочется выпендриться перед другими а вообще, я имел виду: "2. Только Потому что это ведёт к определённым выгодам и привилегиям. ?"

Сообщение от StereoAlive

Вот как раз такой тип людей + сильные черты характера - условие для власти ответственной. Только сейчас не то время, чтобы я в это поверил.

Вот здесь не согласен. Чтобы всем было хорошо, надо чтобы человек у власти в первую очередь, осознавал свою ответственность перед подчиненными, а не просто на всех рявкал и набивал за их счет карманы.

Сообщение от StereoAlive

Нет. Пофигизм - это когда удовольствие только от самовыгоды.

Ну и я об этом...

Сообщение от StereoAlive

Слабые и глупые люди никогда не пробираются во власть.

хм... странная параллель... ты считаешь, что если человеку не нужна власть, он слаб и глуп? Я не согласен.

Сообщение от StereoAlive

А зачем им это нужно?

Да в том то и беда что не зачем. Поэтому и спрашиваю. В этом то и беда - что всем на всех по***. Следовательно, мы и получаем то что имеем.

Сообщение от StereoAlive

Вряд ли. Власть - это цель. И цель непростая. И не зная всех сторон власти просто невозможно её достичь.

Скорее всего...

Сообщение от StereoAlive

Повторюсь. Я не верь во власть ответственную. Вообще нигде и никогда.

Здесь вопрос не верю-не верю. То что её нет - это факт. Я же спрашиваю: "было бы лучше если бы ответственность была? И не из-за её ли отсутствия, мы "так замечательно живем"? "

[upoke3]

Сообщение от Estariol

То что её нет - это факт

я повторюсь, наверное: на том уровне, на котором я нахожусь и в той структуре подчиненных и руководства, в которой нахожусь, ответственная и справедливая власть существует.

[Estariol]

Сообщение от upoke3

Estariol, если б ты изначально определил понятие власти, было бы проще обсуждать. А так, думаю, понятие у каждого свое.

Я говорю о Власти, как о способности одного индивида управлять другим (или группой других).

Сообщение от upoke3

Влияние на головы других людей налагает ответственность. Вопрос в том, ощущаешь ты ее или нет.

Вопрос на миллион... вот об этом я и говорю - считаешь ли ты что проблемы в нашей стране в основном потому, что её руководители этой ответственности не ощущают?

Сообщение от upoke3

Причем это не обязательно власть напрямую (т.е. не обязательно это отношения начальник-подчиненный). Когда от твоего решения зависит не то что судьба, но определенная часть жизни людей - ощущаешь себя практически атлантом, у которого небо на плечах.

Это хорошо что ты ощущаешь... а вот другим наплевать за частую бывает...

Сообщение от upoke3

А вообще ты сильно высоко задрал вопрос. Щас мы тут будем обсуждать то, о чем представления не имеем. Вряд ли кто-то из здешних руководил хотя бы райкомом. А ты тут на власть страны замахнулся

но поболтать то о чем то надо (а вообще, мне просто надоело с самим собой базарить)

Сообщение от upoke3

я повторюсь, наверное: на том уровне, на котором я нахожусь и в той структуре подчиненных и руководства, в которой нахожусь, ответственная и справедливая власть существует.

в этом предложении я на более глобальном уровне имел ввиду

[Dreamerium]

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду "Хотели бы Вы руководить другими людьми т.е. обладать властью?"

Лично я - нет. Потому что:
1. Заранее знаю и не скрываю, что на абсолютное большинство людей я хотел класть с высокой колокольни;
2. Я честен, а поэтому я не могу вознаградить себя за принятые на себя обязательства;
3. Я не люблю ответственности.

Сообщение от Estariol

Я имел ввиду ответственность самим перед собой. т.е. не из-за боязни что тебя тот кто выше пиннет или те, кто ниже ополчатся, а чисто по совести.

Вопрос на вопрос - а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Сообщение от Estariol

мда? а я за собой не замечал...

Всего лишь не замечал. А быть в центре внимания? А быть инициатором? Всяко это было в жизни каждого.

Сообщение от Estariol

об этом ниже спрашивал "и только по этому?"

Конечно! Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти? Особенно человеку.

Сообщение от Estariol

Согласен конечно, но еще, большинству людей хочется выпендриться перед другими а вообще, я имел виду: "2. Только Потому что это ведёт к определённым выгодам и привилегиям. ?"

Выпендрёжь - тоже выгода. Как грубая аналогия -

чем заметнее - тем больше самок

Сообщение от Estariol

Вот здесь не согласен. Чтобы всем было хорошо, надо чтобы человек у власти в первую очередь, осознавал свою ответственность перед подчиненными, а не просто на всех рявкал и набивал за их счет карманы.

Банальная логика - чем здоровее и счастливее твои подопечные - тем дольше и туже будет твой карман. Почему в России этот принцип не работает?

Сообщение от Estariol

хм... странная параллель... ты считаешь, что если человеку не нужна власть, он слаб и глуп? Я не согласен.

Ты немного не понял. Если особь слаба и глупа - она физически не сможет стать во главе и защитить своё место.

Сообщение от Estariol

Здесь вопрос не верю-не верю. То что её нет - это факт. Я же спрашиваю: "было бы лучше если бы ответственность была? И не из-за её ли отсутствия, мы "так замечательно живем"? "

Отвечу несколько запутанно. Перестроить законы жизни ни у одного человека, ни у всех компов не хватит вычислительной способности.
А перестроить надо всего лишь один закон.

Сила+Разум+Стимул+Заинтересованность в как можно более длительной выгоде = ВЛАСТЬ

.
Попробуй перебери варианты трактовок?

Добавлено через 9 минут 19 секунд
Оффтоп

Вспомнился один фантастический рассказ, не помню, кто автор, название тоже не помню. Суть была такова. Существовала планета-рай. До которой ооочень тяжко было добраться. А жили там только те, кто смогли пробиться через трудности пути. Немногие вернулись.
Но суть не в этом. На этой планете верховная власть - президент. И вот в момент избрания на президента надевали ошейник с бомбой, который до конца срока нельзя снять. Президент имеет любые блага по желанию. Но как только уровень недовольства народа зашкаливал, ошейник взрывался.
Вот такой бы ошейник, ИМХО, не помешал бы. Чтобы исчезла всякая возможность безнаказанности своих действий.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Это просьба была привести примеры положительных и отрицательных методов.

Ну что бы не распыляться кратко:

1. + Быть честным и объективным
2. + В каких-то случаях вину искать в своих поступках и решениях, нежели перекладывать всю вину на других.
3. + Уметь признавать свои ошибки прилюдно.

1. - Выгораживать себя, за счет других
2. - Спасать свое положение за счет подчиненных
3. - Видеть только себя и свои выгоды.

Это. конечно, далеко не все. даже в основе.

Сообщение от upoke3

Когда речь идет о "только за идею", то я скажу о деньгах.
Когда речь идет о "только зарплата выше", я скажу что и этого мало.

Не до конца понял трактовку.
Идея - это идея, например, коммунизм
Деньги - деньги, как эквивалент труда

Сообщение от upoke3

Работать за идею я могу либо когда идея мне самому интересна, либо чтобы не растерять клиентуру.

В свете рыночной экономики это правильно.

Сообщение от StereoAlive

а почему определение размера своего собственного блага должно противоречить совести?

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

Сообщение от StereoAlive

Если убрать привелегии и выгоды - какой логический смысл стремиться к власти?

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Сообщение от StereoAlive

Банальная логика

Не вижу ни какой банальности.

Сообщение от StereoAlive

Если особь слаба и глупа

Сила в каком плане?

[Dreamerium]

Сообщение от Graf

Потому что нужно учитывать интересы подчиненных, или просто других людей.

А зачем? Вот такой вот простой вопрос, на который тут пока никто не ответил.

Сообщение от Graf

Желание что-то сделать лучше для других. в перву очередь

Это желание всегда останется желанием подчинённых, если к обратному они не будут стимулировать свою власть. Выгода - это двигатель. А ты предлагаешь схему

дери за нас жопу, о владыка, а мы тебе хрен что дадим. Ну пожрать разве что

Сообщение от Graf

Не вижу ни какой банальности.

Неплохо б знать, что основа экономической стабильности и роста - долгосрочные вложения... А чем богаче и счастливее народ - тем больше можно урвать. Разве нет? Смотрим на примере США и Швейцарии.

Сообщение от Graf

Сила в каком плане?

В данном контексте - абстрактное понятие, означающее преимущество одного стремящегося к власти над другим.

[upoke3]

Сообщение от Estariol

вот об этом я и говорю - считаешь ли ты что проблемы в нашей стране в основном потому, что её руководители этой ответственности не ощущают?

Я не считаю, что руководители не ощущают ответственности. Вернее так: я не знаю, ощущают ли они ее. Предполагать не буду, т.к. бывает впечатление что высшему руководству все пофиг абсолютно, а бывает, что они че-то делают как будто специально для меня. Примеры только привести не могу: мозг отморозил

Но в любом случае я не считаю, что проблемы ТОЛЬКО из-за власти. Есть еще исполнители.

Сообщение от Estariol

а вот другим наплевать за частую бывает...

считаю нормальным, что человек, поднявшись выше, хорошо печется о своей заднице. Особенно первое время.

[Graf]

Власть - это ответственность за принятые решения, а не инструмент для обогащения. Это ответственность перед теми, над кем эта власть распространяется, а не инструмент для сотворения раболепия по отношению к держателю власти. Она не должна нести ни каких привилегий, кроме возможности единоличного решения. и ответственности за него.

Только так я воспринимаю власть любого уровня, только так я ей пользовался, когда она у меня была, правда не очень большая, но поживиться можно было, и потому я долго у той власти не удержался.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Она не должна нести ни каких привилегий, кроме возможности единоличного решения

Вот с этим я не согласен. Т.к. привилегии должны быть. А принимать решения - вовсе не награда.

[Graf]

Если есть привилегии, значит захочется ими воспользоваться, а значит когда-то их станет мало, и их захочется еще больше.
А наградой за власть является уважение тех, кто под этой властью ходит.
А потом смотря что понимать под привилегией. Есть много мелочей которые положены по статусу и могут приниматься за привилегии, например, лобное место за столом. Это должно быть.
А принимать решения и нести ответственность. действительно, не награда, а обязанность.

И если власть ограничить рамками моего поста №8, то во власть пойдут люди, которые действительно готовы к власти, которые хотят этой властью что-то исправить или сделать, для тех, кто под властью, а не кто попало.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Если есть привилегии, значит захочется ими воспользоваться, а значит когда-то их станет мало

Привилегии как награда за принятие решений, от которых зависят другие люди. Я считаю, это правильно. Большая зарплата, кстати, - не привилегия.
А то, что их станет мало, - это наверняка. Потому как работая на любом уровне, я рано или поздно задумывался о том, что награда за мои труды меньше, чем принесенная польза.

ЗЫ: я не занимаю руководящую должность. Так сложилось, что принимать какие-то решения приходится и находясь невысоко по служебной лестнице.

Сообщение от Graf

И если власть ограничить рамками моего поста №8, то во власть пойдут люди, которые действительно готовы к власти, которые хотят этой властью что-то исправить или сделать, для тех, кто под властью, а не кто попало

Ни один не пойдет.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Большая зарплата,

Естественно
Но не сильно больше всех остальных.

Сообщение от upoke3

Потому как работая на любом уровне, я рано или поздно задумывался о том, что награда за мои труды меньше, чем принесенная польза.

Все, наверное, так думают.

Сообщение от upoke3

я не занимаю руководящую должность. Так сложилось, что принимать какие-то решения приходится и находясь невысоко по служебной лестнице.

И я... уже не занимаю, хотя решения принимать приходится и отвечать за них, естественно.

Сообщение от upoke3

Ни один не пойдет.

Не знаю. Может и нет. А может и да. Смотря какой уровень власти.

Добавлено через 1 минуту 51 секунду

Сообщение от Estariol

однако, наградой за эту ответственность должны быть привилегии.

Тогда надо разбираться, что такое привилегии и их состав.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Смотря какой уровень власти

Любой уровень. "Слышь, Михалыч. Ты ответственный, печешься за всех. Давай теперь будешь официально печься? Правда кроме плюс 5 тыр к зарплате, больше никаких привилегий. Да, кроме того тебя официально будут дрючить вышестоящие если что не так".

Сообщение от Graf

Тогда надо разбираться, что такое привилегии и их состав

Использование возможностей, которых нет у подчиненных. Я ж говорил, не в деньгах дело.

[Estariol]

Graf, ну зачем так...

нет, я согласен, что власть это прежде всего ответственность... однако, наградой за эту ответственность должны быть привилегии.
Другое дело, что за частую власть для других является привилегией, а про ответственность как то забывают.

[Graf]

Сообщение от Estariol

про ответственность как то забывают.

Или от нее избавляются, не избавляясь от власти.

Добавлено через 49 секунд

Сообщение от upoke3

Использование возможностей, которых нет у подчиненных. Я ж говорил, не в деньгах дело.

Что это за возможности?

Добавлено через 1 минуту 21 секунду

Сообщение от upoke3

Любой уровень. "Слышь, Михалыч. Ты ответственный, печешься за всех. Давай теперь будешь официально печься? Правда кроме плюс 5 тыр к зарплате, больше никаких привилегий. Да, кроме того тебя официально будут дрючить вышестоящие если что не так".

Если человек что-то хочет изменить, и чувствует. что сможет, то он пойдет на такие условия. Я бы пошел, точнее ходил.... пошел бы еще раз, если бы почувствовал что смогу.

[upoke3]

Сообщение от Graf

Что это за возможности?

Это правда нужно расшифровывать? Очевидные вещи, по-моему.

Сообщение от Graf

Если человек что-то хочет изменить, и чувствует. что сможет, то он пойдет на такие условия

Нет. Я не встречал человека, который брался бы руководить только по указанным причинам. Безо всякого честолюбия там делать нечего.

[Graf]

Сообщение от upoke3

Это правда нужно расшифровывать? Очевидные вещи, по-моему.

Представь. что я дебил

Сообщение от upoke3

Я не встречал человека, который брался бы руководить только по указанным причинам. Безо всякого честолюбия там делать нечего.

Значит я исключение, или почти исключение. Разберемся. когда ты представишь, что я дебил.

Я не лишен честолюбия напрочь, я к нему отношусь может быть по-другому.