Религия

[Estariol]

Сообщение от Graf

Ну, в общем-то есть ситуации однозначные, когда вопрос о "хорошо - плохо" не возникает, впрочем как и с религиозной точки зрения какие-то ситуации могут трактоваться лишь однозначно.

Вполне возможно такие ситуации и есть, но мне такую трудно представить.

Сообщение от Graf

Действительно, проще. Но вот правильнее ли? Нет, я не говорю, что надо ходить и всех "плохих" уговаривать не делать плохо. Я говорю как раз о внутренней реакции. Можно, конечно, плюнуть и забыть (не обратить внимания, "не увидеть") и пройти дальше, а можно проанализировать и прйти к какому-то выводу, и этот вывод, как часть опыта, передать другим.

Я же не говорю что нужно ходить с закрытыми глазами - я говорю что нельзя позволять этим глазам уводить тебя в сторону от твоей конкретной цели.

Сообщение от Graf

Верно, конечно. Не даром говорят "чужая душа - потемки", но...если ты живешь в лесу, и начинаешь биться головой об деревья, то это твои проблемы. и твои оценки вместе с факторами. А вот если ты пришел в город и начал бить других головами об стены, то извини, это уже вопрос общества и его безопасности, и в этом случае совершенно по-барабану все твои личностные факторы, вместе с оценками.

А кто спорит? Я говорил про страшный суд, и кто должен судить на нем, а не про межличностные отношения.

Сообщение от Graf

А я и не путаю. Все проще, я сначала думаю,в том числе и о реакции общества или его части, потом делаю. Считаю, что так должны поступать все без исключения. Руководствуясь нормами и правилами общества, не исключая прописных и религиозных правил.

А я считаю, что человек должен руководиться своими собственными взглядами. мнение общество должно учитываться не при совершении поступков, а при формировании этих взглядов.

Сообщение от Graf

А что касается оценки "себя" - то опять же при ее выставлении нужно учитывать и оценку общества. Так сказать получаем средний бал.

т.е. по твоему нужно учитывать и не правильные оценки твоих действий для того чтобы сделать свою собственную?

[Graf]

Сообщение от Estariol

Вполне возможно такие ситуации и есть, но мне такую трудно представить.

Например, 40-летний дебил изнасиловал 3х летнюю девочку.
Какие тут могут быть отмазки? Больной? Не катит. Конечно, психика сдвинута, но не настолько, что бы не отдавать себе отчет.

Сообщение от Estariol

я говорю что нельзя позволять этим глазам уводить тебя в сторону от твоей конкретной цели.

А я не говорю, что конкретной цели быть не должно. Она должна быть, обязательно.

Сообщение от Estariol

Я говорил про страшный суд,

А есть ли он? Совсем не факт. Поэтому, так сказать перестраховываясь, мы придумали свой суд, более реальный и доказательный. О свойствах судов говорить здесь не будем.

Сообщение от Estariol

А я считаю, что человек должен руководиться своими собственными взглядами. мнение общество должно учитываться не при совершении поступков, а при формировании этих взглядов.

НЕт, ну понятно, что сначала яйца потом цыплята. Формирование взглядов и понятий происходит в зависимости и под дейсвием окружающей среды, но это сначала. Когда человек взрослеет он может мыслить более глубоко и логичски, и вполне способен отличить "плохо" от "хорошо" и сопоставить свои действия с новой или другой окружающей средой.
Например, из жизни, ситуация в общественном автобусе.
В городе в автобусах ни кто ни когда не курил, в отличии от внутрених рейсов в области типа "деревня -деревня". Там курили, и это считалось нормальным, хотя при этом те же пассажиры и з "деревни" понимали. что в городском автобусе курить нельзя.

Сообщение от Estariol

т.е. по твоему нужно учитывать и не правильные оценки твоих действий для того чтобы сделать свою собственную?

Конечно, и не просто учитывать, а и подвергать анализу, логическому. критическому...какому угодно.

[Estariol]

Сообщение от Graf

Например, 40-летний дебил изнасиловал 3х летнюю девочку.
Какие тут могут быть отмазки? Больной? Не катит. Конечно, психика сдвинута, но не настолько, что бы не отдавать себе отчет.

А ты психолог и знаешь на сколько у него сдвинута психика и какими факторами этот сдвиг вызван?

Сообщение от Graf

А есть ли он? Совсем не факт. Поэтому, так сказать перестраховываясь, мы придумали свой суд, более реальный и доказательный. О свойствах судов говорить здесь не будем.

Ну вот, приплыли. Мой изначальный вопрос в этой теме звучал так "как можно утверждать что после смерти человека, судит себя не он сам, а какое-то высшее существо?" и я не раз подчеркивал что общественный (социальный) суд я вообще не трогаю, этот суд нужен для поддержания социума и не более. Когда человек умирает, он умирает для социума, а социум умирает для него. Все наказания социума, делаються с одной из двух целей 1) перевоспитание 2) чтобы не повадно было. После смерти обе эти цели уже не имеют значения.

Сообщение от Graf

Когда человек взрослеет он может мыслить более глубоко и логичски, и вполне способен отличить "плохо" от "хорошо" и сопоставить свои действия с новой или другой окружающей средой.

С новой - может, а вот изменить то, что уже заложено - не всегда. Есть 2 типа людей - Этики и Логики. Логики постоянно пересматривают свое мировоззрение, их не возможно "воспитать", потому что они перевоспитывают себя на протяжении всей жизни по стописят раз. У этиков картина другая - каким воспитали, таков и получился и ничто их свое мировоззрение поменять не заставит. Другое дело что большинство людей не полностью этик или логик, а частично тот, частично этот. Я вот, например, логик, ты тоже, но и этика у тебя есть, как и у меня (чуть-чуть). Эти качества как и весь психотип, частью которого они являются - это наследственные признаки, их очень сложно (если вообще возможно) изменить, даже если этого хотеть.

Сообщение от Graf

Например, из жизни, ситуация в общественном автобусе.
В городе в автобусах ни кто ни когда не курил, в отличии от внутрених рейсов в области типа "деревня -деревня". Там курили, и это считалось нормальным, хотя при этом те же пассажиры и з "деревни" понимали. что в городском автобусе курить нельзя.

Дело в том, что рейсы "деревня-деревня" отличаются от городских, а значит разум человека их разделяет. Попадая в незнакомую ситуацию (на любой из этих рейсов после других) человек получает информацию о том что здесь можно, а чего нельзя. Но это заполнение новой информации, а не изменение уже устоявшегося этикета. Этик вполне может формировать новые принципы, он не может изменять уже существующие.

Сообщение от Graf

Конечно, и не просто учитывать, а и подвергать анализу, логическому. критическому...какому угодно.

вообще логики не понимаю - с какой стати нужно учитывать заведомо не верные версии?

[crazyelephant]

Сообщение от Estariol

вообще логики не понимаю - с какой стати нужно учитывать заведомо не верные версии?

А тебе без анализа сразу абсолютно ясно, что версия заведомо не верна?

Добавлено через 3 минуты 28 секунд

Сообщение от Estariol

Цитата:
Сообщение от Graf
Например, 40-летний дебил изнасиловал 3х летнюю девочку.
Какие тут могут быть отмазки? Больной? Не катит. Конечно, психика сдвинута, но не настолько, что бы не отдавать себе отчет.

А ты психолог и знаешь на сколько у него сдвинута психика и какими факторами этот сдвиг вызван?

А если, гипотетически, этот мужик изнасилует твою дочь, тебе будет интересно насколько у него психика сдвинута?

[Estariol]

crazyelephant, да ясно, потому, что:

Оценка "хорошо" или "плохо" имеет столько сторон, сколько людей эту оценку могут выдвинуть. Эти термины создают сами эти люди, они не существуют сами по себе. Ты говоришь что при "суде", нужно учитывать все эти оценки, а я считаю что факторы для такого суждения, есть лишь у одной - той которую составляет тот человек, которого оценивают. Все остальные оценки ложны, потому что факты на которые они опираются не действительны или их не достаточно.

А если, гипотетически, этот мужик изнасилует твою дочь, тебе будет интересно насколько у него психика сдвинута?

Я вот чего не понимаю, при чем тут я? Я говорю разве о своем отношении к этому? У меня будет достаточно оснований, чтобы упечь этого человека за решетку, но у меня не будет ни одного основания, чтобы говорить о том "плохой" этот человек или "хороший" вообще. Т.е. он "плохой" чисто для меня и не более, и я не в праве судить его после смерти т.к. слишком плохо его знаю.

[crazyelephant]

Estariol, то есть ты о хорошести и плохости поступка рассуждаешь именно в разрезе отношения человека к своему поступку?
Просто "хорошо" и "плохо" имеет смысл только в контексте общества! Для человека на необитаемом острове эти понятия бессмысленны. Так же бессмысленно их рассматривать в отрыве от общества. Конечно эти понятия весьма относительны.

Сообщение от Estariol

Т.е. он "плохой" чисто для меня и не более, и я не в праве судить его после смерти т.к. слишком плохо его знаю.

А это с позиции какой религии рассматриваешь? Поподробнее, пожалуйста.

[Estariol]

Сообщение от crazyelephant

Estariol, то есть ты о хорошести и плохости поступка рассуждаешь именно в разрезе отношения человека к своему поступку?

Да. Отношение складывается под воздействием общества, но ведь только складывается, а дальше существует само по себе. Человек как бы соглашается с обществом, что это "хорошо", а это "плох. Дальше идет сам поступок, и причина по которой он сделал его. Многие из этих причин нельзя обнаружить со стороны, поэтому все сторонние точки зрения я и не считаю действительными. Общественный суд же, направлен в основном не на то чтобы разобраться в ситуации, а чтобы не допустить её повторения, поэтому разбирать все причины по которым человек поступил так а не иначе бессмысленно да и невозможно.

Сообщение от crazyelephant

А это с позиции какой религии рассматриваешь? Поподробнее, пожалуйста.

Какая еще религия? Я просто говорю что считаю не верным у христианства

[Graf]

Сообщение от Estariol

А ты психолог и знаешь на сколько у него сдвинута психика и какими факторами этот сдвиг вызван?

Думаю, для социума совершенно не важно, насколько и куда он сдвинут, главное - поступок (действие).

Сообщение от Estariol

"как можно утверждать что после смерти человека, судит себя не он сам, а какое-то высшее существо?"

Этого ни как нельзя не утверждать и не отрицать. В него можно только верить или нет.

Сообщение от Estariol

Дело в том, что рейсы "деревня-деревня" отличаются от городских, а значит разум человека их разделяет.

Так и я про тоже. Ситуация вроде одна (поездка в автобусе), а поведение разное. Причем разное у одних и тех индивидуумов.

Сообщение от Estariol

вообще логики не понимаю - с какой стати нужно учитывать заведомо не верные версии?

как минимум, что бы не забывать про них.

Сообщение от Estariol

Я вот чего не понимаю, при чем тут я?

Ты. конкретно - не причем. но что бы что-то понять более полно, надо применить ситуацию к себе. и тогда все вопросы отпадут.
Почему-то очень часто люди потупают с другими так. как им хочется или выгодно, а когда с ними поступают точно так же это их начинает бесить и они начинают возмущаться.

Сообщение от Estariol

У меня будет достаточно оснований, чтобы упечь этого человека за решетку, но у меня не будет ни одного основания, чтобы говорить о том "плохой" этот человек или "хороший" вообще. Т.е. он "плохой" чисто для меня и не более, и я не в праве судить его после смерти т.к. слишком плохо его знаю.

Нет ли здесь определенных противоречий? По-моему есть. Т.е. посадиь за поступок я могу, потому что это преступление, а вот сказать на основании поступка плохой он или хорошия я не имею права, т.к. его не знаю.

Сообщение от Estariol

По моему, чтобы не совершать определенных поступков, достаточно здравого смысла.

Вот это крайне верно.

[Estariol]

Сообщение от Graf

Думаю, для социума совершенно не важно, насколько и куда он сдвинут, главное - поступок (действие).

Слушай, я повторяю в не знаю который раз - я говорю не о социуме, не об общественном суде, а о суде после смерти.

Сообщение от Graf

Этого ни как нельзя не утверждать и не отрицать. В него можно только верить или нет.

Почему понятия противопоставлены? Можно верить, а потом утверждать.

Сообщение от Graf

Так и я про тоже. Ситуация вроде одна (поездка в автобусе), а поведение разное. Причем разное у одних и тех индивидуумов.

Разное время поездки. Ты же сам их разделяешь - "деревня-деревня" и "город", а значит их разделяет твой разум.

Сообщение от Graf

как минимум, что бы не забывать про них.

А зачем их помнить если они не применимы к данной ситуации?

Сообщение от Graf

Ты. конкретно - не причем. но что бы что-то понять более полно, надо применить ситуацию к себе. и тогда все вопросы отпадут.
Почему-то очень часто люди потупают с другими так. как им хочется или выгодно, а когда с ними поступают точно так же это их начинает бесить и они начинают возмущаться.

Причем тут я/любой другой человек и его страшный суд? Ты постоянно мешаешь эти два понятия - я тебе о яблоках, а ты мне о помидорах. Если хочеш говорить об суде социума, то это не в этой теме и не со мной. Я понимаю что эта тема более значима для тебя - мало ли что там после смерти будет, а общественные суды здесь и сейчас. Но я не поднимаю эту тему, и слово про нее ни одного не сказал.

Сообщение от Graf

Нет ли здесь определенных противоречий? По-моему есть. Т.е. посадиь за поступок я могу, потому что это преступление, а вот сказать на основании поступка плохой он или хороший я не имею права, т.к. его не знаю.

Ты можешь сказать только по отношению к себе, но сказать какой это человек вообще ты не можешь, а точнее твое высказывание не будет иметь смысла. Другими словами, ты можешь сказать - он поступил со мной по скотски, а вот твое утверждение, что он скотина, не имеет смысла.

[Graf]

Сообщение от Estariol

Можно верить, а потом утверждать.

Утверждения должны строиться на доказательной базе. По-моему так. Можно сказать - "я уверен что он есть", но нельзя сказать "он точно (однозначно) есть". Доказательная база отсутствует для такого утверждения, понимаешь ли.
От себя: я предполагаю что есть нечто похожее по смыслу, но навряд ли по действию.

Сообщение от Estariol

Разное время поездки. Ты же сам их разделяешь - "деревня-деревня" и "город", а значит их разделяет твой разум.

А при чем здесь мой разум? События происходят одновременно, там едут и тут едут, допустим соседи по деревне. Там курят, а здесь нет.

Сообщение от Estariol

Ты можешь сказать только по отношению к себе, но сказать какой это человек вообще ты не можешь, а точнее твое высказывание не будет иметь смысла. Другими словами, ты можешь сказать - он поступил со мной по скотски, а вот твое утверждение, что он скотина, не имеет смысла.

Значит. по-твоему, мое мнение не имеет смысла, а значит не имеет ни силы ни веса...Т.е. . если я пострадал от кого-то. то на основе его действия ко мне я могу сказать он скотина, а если я увидел репортаж по тв, например, то мое мение, что он скотина, не имеет ни смысла, ни веса...вообще пустой звук...н-да, блин, типа не суди и не судим будешь?
Нет, я не согласен, предположения предположениями, а суд должен быть здесь и сейчас. Быстрый и справедливый. А иначе можно будет творить все что попало и совершенно безнакзанно, в нашей реальности, а там...

[Estariol]

Сообщение от Graf

Утверждения должны строиться на доказательной базе. По-моему так. Можно сказать - "я уверен что он есть", но нельзя сказать "он точно (однозначно) есть". Доказательная база отсутствует для такого утверждения, понимаешь ли.

Но многие все равно утверждают - например священники и ярые последователи. И это утверждает Библия. Если бы не было утверждений, не было бы веры в них.
А то что нет доказательной базы - ты это им скажи

Сообщение от Graf

А при чем здесь мой разум? События происходят одновременно, там едут и тут едут, допустим соседи по деревне. Там курят, а здесь нет.

да потому что как ты разделяешь, так и другие разделяют и ситуации для разума разные, а значит включаются другие алгоритмы обработки информации.

Сообщение от Graf

Значит. по-твоему, мое мнение не имеет смысла, а значит не имеет ни силы ни веса...Т.е. . если я пострадал от кого-то. то на основе его действия ко мне я могу сказать он скотина, а если я увидел репортаж по тв, например, то мое мение, что он скотина, не имеет ни смысла, ни веса...вообще пустой звук...н-да, блин, типа не суди и не судим будешь?

Это тоже верно, но я имел ввиду - суди сколько хочешь, но твое суждение бессмысленно. Максимум ты можешь получить информацию об отношении подсудимого к другим людям и делать выводы о том, что теоретически возможно от него ожидать, если вы будите лично общаться в будущем.

Сообщение от Graf

Нет, я не согласен, предположения предположениями, а суд должен быть здесь и сейчас. Быстрый и справедливый. А иначе можно будет творить все что попало и совершенно безнаказанно, в нашей реальности, а там...

Ты прав, но про "здесь и сейчас" в этой теме я не писал.