Ленин и его роль в истории

[konar]

Сообщение от upoke3

вот сравнивая недолгую жизнь при том строе и при этом, делаю вывод, что в последние несколько лет "езда по мозгам" (та же пропаганда) гораздо сильнее, чем при прошлом строе.

С одним человеком обсуждали какие-то из недавних выборов. Человек знает "Систему" нынешнюю изнутри. Так вот его слова: "Ты правда считаешь, что мог выиграть кто-то другой? Знал бы ты какой аппарат был подключен и какие средства".

Мне кажется, что пропаганда сейчас все-таки слабее. Ведь тогда задействованы были все сферы жизни начиная от дет сада. Был информационный вакуум. Не откуда было взять информацию, что происходит в России и вне ее. За границу ездили не многие и они тщательно проверялись КГБ. Контролировалось все, что они говорят за границей о СССР и в СССР о загранице. Сейчас у нас есть интернет, альтернативные СМИ.
То что сегодняшние выборы - фальшивые это понятно. Только раньше, если человек не голосовал, к нему приходили домой и разбирались почему. Голосование было не тайным, можно было отследить кто был против, поэтому все были "за". Да и выбора при голосовании не было - только один кандидат.

[Graf]

А вот к фашизму нельзя относиться нейтрально, либо за либо против. Ибо они пришли в чужую страну, и вовсе не подарки раздавать, и учинили беспредел, за что, впрочем, и получили.

Добавлено через 1 минуту 31 секунду

Сообщение от konar

Только раньше, если человек не голосовал, к нему приходили домой и разбирались почему.

Не приходили, поверь мне.

[konar]

Кстати, Гитлеру то же нужно отдать должное. Поднять экономику страны за каких-то 6 лет, это надо суметь. Однако не надо забывать, что он то же был тираном, как Сталин, и то же проводил репрессии. Однажды расстреляли просто безбилетных пассажиров, за то что они не заплатили за проезд. И основная масса немцев пошла за ним. Не взирая на тиранию. Параллель ни какая не проглядывается?

Да, но Гитлера порицают везде, а больше всего - в Германии. Все знают, что это - отрицательная личность. Всех диктаторов того времени осуждают. Но Сталина почему-то оправдывают.

[upoke3]

Сообщение от konar

Мне кажется, что пропаганда сейчас все-таки слабее

Я вижу иное, к сожалению. И, к сожалению, людей, которые могут противостоять этому, крайне мало.

Сообщение от konar

Не откуда было взять информацию, что происходит в России и вне ее

Было. Так же, как и сейчас. Ситуации почти равные: людям дают ту информацию, которую считают дать нужной. Интернет сложнее контролировать, но и в нем часто так же: человек считает что "нашел, что есть на самом деле", а сотрудник ГБ только руки потриает, т.к. сайты "оппозиции" - их же рук дело часто. И люди просто ловятся на крючок.

Нынешние средства пропаганды изощреннее и не такие прямые, как раньше. Потому и результат удивительнее: "были же люди как люди, и вдруг враз стали идиотами" (с) Брат-2

[Graf]

Сообщение от konar

Голосование было не тайным

Это как?
Были те же кабинки, теже бюллетени безимянные, вот что правда, то что кандидат был один.

Добавлено через 1 минуту 19 секунд

Сообщение от konar

Да, но Гитлера порицают везде, а больше всего - в Германии. Все знают, что это - отрицательная личность. Всех диктаторов того времени осуждают. Но Сталина почему-то оправдывают.

Это все из-за II мировой войны. А Россия, ни когда не нападала первой.

[konar]

Сообщение от Graf

Это как?
Были те же кабинки, теже бюллетени безимянные, вот что правда, то что кандидат был один.

Там на участках сидел человек, который наблюдал как голосуют. Если "за", то бюллетень сразу бросали в урну. Если "против", то шли в кабинку и зачеркивали. Это было видно. Хотя я сама этого не захватила, говорю, то что когда-то рассказывали.

[Graf]

Сообщение от konar

Контролировалось все, что они говорят за границей о СССР и в СССР о загранице.

А вы уверены, что руководитель вашего предприятия не контролирует все, что ваши сослуживцы не шпионят за вами? Сейчас это активно практикуется, что бы вычислить коропоративно не надежных.

[konar]

Сообщение от Graf

А Россия, ни когда не нападала первой.

Забавно. Кажется, уже доказано, что если бы Германия не напала на СССР, то СССР напало бы на Германию пару месяцев спустя.
А вообще СССР и Германия официально поделили Европу, заключили договор между собой.
Так что агрессия СССР была неизбежной, немцы только слегка опередили ее.

[Graf]

Сообщение от konar

Там на участках сидел человек, который наблюдал как голосуют. Если "за", то бюллетень сразу бросали в урну. Если "против", то шли в кабинку и зачеркивали. Это было видно. Хотя я сама этого не захватила, говорю, то что когда-то рассказывали.

Я сам ходил, голосовал, пару раз, все-таки типа праздника было, и сам бюллетень в урну опускал, и ни кто за моей спиной не стоял и не подсматривал.

Добавлено через 2 минуты 17 секунд

Сообщение от konar

уже доказано, что если бы Германия не напала на СССР, то СССР напало бы на Германию

Не слышал я о таком. Нам не до войны было. Да и посмотрите на уровень вооружения немцев и нашего в июне 1941. Два месяца ни чего бы не решили. Думаю кривая лажа.

[upoke3]

Сообщение от konar

Кажется, уже доказано, что если бы Германия не напала на СССР, то СССР напало бы на Германию пару месяцев спустя

Кем? Резуном чтоль? Сейчас можно как угодно перетасовывать факты. В этой же теме кто-то приводил цитаты Ленина. И потом я же копался в ПСС и искал, откуда эти цитаты выдернуты. И если читать в контексте эти высказывания, получался смысл полностью противоположный тому, который вкладывали антисоветчики

[Graf]

Сообщение от konar

А вообще СССР и Германия официально поделили Европу, заключили договор между собой.

Во историки!
Германия с СССР ни когда не делила Европу. Она ее делила с Францией и Англией. Гитлер и начал II мировую с толчка от Англии и Франции, заручившись их поддержкой, и обманув Чехию с Польшей.

P/S Хотя здесь есть спорные моменты, некоторые источники объясняют II мировую несколько по другому. И приписывают союзничество Англии и Франции к Польше. И якобы Польша первая начала готовиться к войне с Германией.

[konar]

Сообщение от Graf

А вы уверены, что руководитель вашего предприятия не контролирует все, что ваши сослуживцы не шпионят за вами? Сейчас это активно практикуется, что бы вычислить коропоративно не надежных.

Нет, я не считаю себя корпоративно ненадежной. Мои политеские взляды на мою работу не распространяются

Добавлено через 7 минут 48 секунд

Сообщение от Graf

Во историки!
Германия с СССР ни когда не делила Европу. Она ее делила с Францией и Англией. Гитлер и начал II мировую с толчка от Англии и Франции, заручившись их поддержкой, и обманув Чехию с Польшей.

"Статс-секретарь МИД Германии фон Вайцзеккер писал в свое время о протоколе от 23 августа: "Значение этого документа было потому столь велико, что он касался разграничения сфер интересов, проводя черту между теми территориями, которые при данных обстоятельствах должны принадлежать советско-русской сфере, и теми регионами, которые в таком случае должны войти в германскую сферу"45. Этими обстоятельствами в представлении обеих сторон были война (как утверждает И. Фляйшхауэр, употреблявшиеся в пунктах 1 и 2 секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года слова "территориально-политическое переустройство" недвусмысленно указывали на то, что в данном случае речь шла о заключении союза для войны. Согласованное таким образом "переустройство" могло наступить либо в ходе военных столкновений, либо вследствие захвата и применения силы46), разрушение традиционного, основанного на Версальской системе политического, территориально-административного и даже социального и этнического строя в расположенных между Балтийским и Черным морями государствах Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы. В связи с этим секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., как и подписанное Молотовым и Шуленбергом 28 августа 1939 г. разъяснение к этому протоколу47, а также секретный дополнительный протокол от 28 сентября 1939 г. об изменении советско-германского соглашения от 23 августа 1939 г. относительно сфер интересов Германии и СССР48, - носили характер, явно противоречивший пакту Келлога - Бриана."
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Graf]

Сообщение от konar

Нет, я не считаю себя корпоративно ненадежной. Мои политеские взляды на мою работу не распространяются

А ни кто и не говорит, что политические взгляды должны влиять на корпоративность. Однако сама по себе корпоративность предполагает внутреннюю политику компании. Я вот про что. Я про общую тенденцию. А не про внешнюю политику страны или ваши взгляды.

[upoke3]

konar, я в очередной раз советовал бы читать не толкователей, а первоисточники.
Иначе это та же езда по мозгам получается.

"Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит"

[konar]

Сообщение от upoke3

Кем? Резуном чтоль? Сейчас можно как угодно перетасовывать факты. В этой же теме кто-то приводил цитаты Ленина. И потом я же копался в ПСС и искал, откуда эти цитаты выдернуты. И если читать в контексте эти высказывания, получался смысл полностью противоположный тому, который вкладывали антисоветчики

Хорошо, я поторопиталась с формулировкой "доказано". Но разговоры об этом ведутся. Скажем, это спорное историческое мнение, но возможное.

"Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. "
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Добавлено через 3 минуты 0 секунд

Сообщение от Graf

Не слышал я о таком. Нам не до войны было. Да и посмотрите на уровень вооружения немцев и нашего в июне 1941. Два месяца ни чего бы не решили. Думаю кривая лажа.

Таблица 59

Красная Армия Вермахт Соотношение
Дивизии 128 55 2,3 : 1
Личный состав (млн) 3,4 1,4 2,1 : 1
Орудия и минометы (тыс.) 38,5 16,3 2,4 : 1
Танки (тыс.) 7,5 0,9 8,7 : 1
Самолеты (тыс.) 6,2 1,4 4,4 : 1


[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Добавлено через 2 минуты 5 секунд

Сообщение от upoke3

konar, я в очередной раз советовал бы читать не толкователей, а первоисточники.
Иначе это та же езда по мозгам получается.

Может быть. Но я читаю историю с целью ознакомления, не досконально. Так что возможны небольшие проколы. В спорах рождается истина

[upoke3]

"Всё равно, что в лоб ему, что по лбу - всё едино..." (с) В.С. Высоцкий

Достаточно взглянуть на годы издания вышеуказанных статей...

я умываю руки

[Graf]

Я прочитал сей документ, правда не до конца. И не полностью. Там много интересных моментов, из которых видно, что СССР не собиралась нападать. А что за Англо-франко-советский договор? Что это за кольцо такое? Не думаю, что Сталин очень сильно на это полагался. И полагался ли вообще. То что приготовления к войне были - да, но не к нападению, а к обороне. А указанная статистика какого года? Может 36-ого? Или 33-ого? А если 41-ого, то чего же мы до Москвы отступали, а у автомат у солдата был редкостью, в основном винтовки.
Народу больше - верно, ну так и страна больше. Это естественно.

Добавлено через 17 минут 56 секунд
Прикол! Вторая статья называется "СССР первым напал на Германию в 1941 г.. ".
Первая строчка текста: "18 декабря 1940 г. Гитлер своей директивой № 21 утвердил окончательный вариант плана войны на Востоке, согласно которому намечалось 16 мая 1941 г. внезапно напасть на Советский Союз и разгромить его в ходе молниеносной кампании."
Хотел еще цитат подергать, но надоело. Там автор сам себе противоречит.

Добавлено через 53 секунды
Так кто на кого нападать собирался?

Цитата: "Нанесение удара по вермахту с рассветом 12 июня 1941 г., ". Бред. К этому сроку советское командование и не пыталось подтянуть войска, и не подтягивало, что и явилось одной из причин быстрого продвижения немецких войск по территории СССР.

[konar]

Сообщение от Graf

То что приготовления к войне были - да, но не к нападению, а к обороне. А указанная статистика какого года? Может 36-ого? Или 33-ого? А если 41-ого, то чего же мы до Москвы отступали, а у автомат у солдата был редкостью, в основном винтовки.
Народу больше - верно, ну так и страна больше. Это естественно.

Я могу ответить на эти вопросы, но гонять меня по истории лучше не надо. Потому мои познания не очень глубоки.
Там приведена статистика одного фронта.
Русские в 1941 году в основном терпели поражение из-за непрофессинализма военачальников, т.к. большинство командиров, учавствовавших в гражданской войне было расстреляно Сталиным. Многие командиры имели опыт командования несколько месяцев.
Второй фактор, позволивший немцам наступать на Москву - внезапность.

Сообщение от Graf

Прикол! Вторая статья называется "СССР первым напал на Германию в 1941 г.. ".

Там рассматривается альтернативный план нападения СССР на Германию.

[Graf]

Да ни кто ни кого гонять не собирается. Мы вообще ушли от первоначальной темы.

Добавлено через 14 минут 11 секунд
Только логика.
Если бы мы имели такой перевес, например, 4 наших самолета на 1 немецкий, то даже с учетом опыта, четверо одного завалили бы. А нам пришлось самолеты изготавливать целыми сутками, впрочем как и танки, автоматы, пулеметы. заводы не останавливались ни на минуту, даже во время авианалетов. И это при таком перевесе, если верить этой статистике.

Добавлено через 3 минуты 1 секунду
И это не моя выдумка, моя бабушка работала на ГАЗе, во время войны.

[konar]

Там говорится об одном фронте