Ленин и его роль в истории

[crazyelephant]

Сообщение от Graf

Ага, только ни кому это в ум не пошло.

ну так в этом то и дело! Какие бы чудесные идеи нам не предлагали, какими бы они замечательными не были(взяв тот же коммунизм например) они не будут поняты! Также и с пропагандой "золотого тельца". Человек должен уметь думать, а не брать верхами и на веру, чтобы что-то пошло хорошо! Обычно все видят выгоды и ищут её, забывая об ответственности.

[Vladimir]

crazyelephant

Вот для капиталлистических государств вполне нормально, если до 25% живут за чертой бедности, потому что они в таком случае не представляют силы

Сам придумал? Колись, идея сверхнеожиданная.. даже очень.)) Ну в марксизьме-ленинизьме такого вроде не было, во всяком случае.

Возьмём Петра Первого!

Или вот возьмём обезьян - из наших предков и умело так оправдаем изверга Сталина поведением обезьян - его повадки разве должны отличаться от того, что миллион лет назад происходило...

Graf

в ту, настоящую Америку, бежали отбросы европейского общества и те, кто скрывался от закона, отсюда следует, что американское правительство изначально преступно

Не ну так-то бредить уж не надо, а.

Ёёёлки, ну такая ржачка дремучая тут попадается временами, что не знаешь то ли смеяться то ли плакать - и что толку от образования, если такая чушь на полном серьёзе пишется.

Я вот вчера только досмотрел-таки до конца поделку одну "американское шоу" - вот такую же фантастику народную какие-то приколисты по форумам насобирали в одно место и потом обратно в инет запустили. Вроде нормальному человеку на раз понятна бредовость, но ведь находятся некоторые доверчивые, кто что угодно проглотит на полном серьёзе.)))

имена собственные, к коим относятся и псевдонимы, пишутся с БОЛЬШОЙ буквы

У рэволюционэров это обычно называлось партийная кличка. Вот я и говорю - под своим-то именем остатки совести им не позволяли мерзости творить, а как прикрылся чужим именем так и ублюдствуй без пределов - уничтожай цвет нации, чтобы у вожделенной власти удержаться.

в СССР не штамповались, как сегодня, бухгалтера, менеджеры, адвокаты и просто офисные работники

А связь какая с уровнем образования? Ну инженегров штамповали, которые кем только не работали (кроме изготовления орудий убийства, что было главным занятием советского производства), поскольку их численность превышала все мыслимые потребности...

(хотя уровень качества образования тогда был выше, в общем)

[crazyelephant]

Сообщение от Vladimir

Сам придумал? Колись, идея сверхнеожиданная.. даже очень.

Зачем мне придумывать? Об этом сказал преп в универе, словам которого я более склонен верить, чем твоим. Хочешь сказать за границей бедных нет, живущих в лачугах, хоть в той же америке?

Сообщение от Vladimir

Или вот возьмём обезьян - из наших предков и умело так оправдаем изверга Сталина поведением обезьян - его повадки разве должны отличаться от того, что миллион лет назад происходило...

Ну да возьмём обезьян и оправдаем, почему некоторые не понимают о чём другие пишут. Так что объясню: порой для координального перелома, развития и тд властьимущие пользуются не самыми гуманными методами и это можно проследить по всей истории. Я привёл Петра как пример!Может ты скажешь что Пётр Первый подобен обезьяне?
Кстати именно американцы придумали концентрационные лагеря во время гражданской войны(это так, для развития)

Сообщение от Vladimir

У рэволюционэров это обычно называлось партийная кличка. Вот я и говорю - под своим-то именем остатки совести им не позволяли мерзости творить, а как прикрылся чужим именем так и ублюдствуй без пределов - уничтожай цвет нации, чтобы у вожделенной власти удержаться.

ну удивил..."Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть – нет" Это понимаешь только в форуме взятие псевдонима может в какой то мере оставить неизвестным твоё истинное имя, и можно писать что хочешь, не боясь последствий)))
И знаешь лучше пусть инженеров штампуют, они хоть благодаря своим знаниям и навыкам могут очень много чем заниматься.

[Vladimir]

crazyelephant

Хочешь сказать за границей бедных нет, живущих в лачугах, хоть в той же америке?

Это другая тема совсем. Бедные есть везде - и в Штатах и в Союзе были и где угодно. Ты же написал, что

Вот для капиталлистических государств вполне нормально, если до 25% живут за чертой бедности, потому что они в таком случае не представляют силы

А в каком это случае они представляют силу??? Когда они благоденствуют и всем довольны?

порой для координального перелома, развития и тд властьимущие пользуются не самыми гуманными методами и это можно проследить по всей истории.

Но в 20-м веке почему-то крепостничества не было уже (ну если не считать мелких рецидивов типа "прописки" крестьян без права свободного перемещения по стране), - это к тому, что совершенно глупо на равных сравнивать эпохи, отстоящие на 200 лет, всё-таки цивилизация как-то развивается, от каких-то методов отказывается и т.д.

Кстати именно американцы придумали концентрационные лагеря во время гражданской войны

А кто это придумал, что они придумали? И опять же - это ты говоришь именно в современном восприятии этого термина, он сейчас ассоциируется с газовыми камерами или политзаключёнными. Или тогда что-то другое совсем было?

"Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть – нет"

Ну террористы они конечно террористы хоть и революционеры, но это психологи размышляли почему этим "человекам" понравилось под чужими именами творить злодеяния.

И знаешь лучше пусть инженеров штампуют, они хоть благодаря своим знаниям и навыкам могут очень много чем заниматься.

Лучше пусть не штампуют, а нормально готовят тех, в ком есть потребность в обществе.

[crazyelephant]

Сообщение от Vladimir

А в каком это случае они представляют силу??? Когда они благоденствуют и всем довольны?

в том, когда их число превышает критическую долю общества и они пойдут на улицу всё громить или революцию делать (так сказать когда колличество перейдёт в качество)

Сообщение от Vladimir

А кто это придумал, что они придумали? И опять же - это ты говоришь именно в современном восприятии этого термина, он сейчас ассоциируется с газовыми камерами или политзаключёнными. Или тогда что-то другое совсем было?

"наиболее известен лагерь в Андерсонвилле для пленных солдат федеральной армии. Всего в лагере погибло от голода и плохого обращения до 10 тысяч пленных северян. Не менее 300 заключенных были застрелены только за то, что перешагнули за проведенную черту. В Андерсонвилле заключенных пытали даже не для того, чтобы выяснить какие-либо военные или другие полезные властям лагеря сведения, а из-за садизма."

Сообщение от Vladimir

Но в 20-м веке почему-то крепостничества не было уже

только и грамотного населения было мало, не то что с каким то образованием. И ещё тогда по твоей логике совершенно глупо считать, что жизнь человека одинакова ценна в разные эпохи(не по отношению к ней государства, а вообще) Ты думаешь с инакомыслием сейчас другими методами борятся?

Сообщение от Vladimir

Лучше пусть не штампуют, а нормально готовят тех, в ком есть потребность в обществе.

да согласен я с этим, я тебе в сравнении сказал просто)

[verkhovcev]

Уважаемый crazyelephant - хватит вообще общаться с Vladimir по моему мнению это пи....бол каких ещё свет не видел плюс к тому же и тупой - его уже здесь опустили ниже плинтуса - так обратно лезет - пи...й Vladimir на офсайт новодворской с твоими промытыми мозгами - просто чувак не зас....рай эфир - с интелектом Vladimir нужно действительно в покемоны или телепузики писать а не в путные темы !!!!!!!!!!!
з.ы. Vladimir если сам не сможешь найти офсайт телепузиков обещаю помочь !!!!!! если что пиши в личку - правда если сможешь написать без посторонней помощи

[Graf]

Сообщение от Vladimir

Не ну так-то бредить уж не надо, а.

Ну вроде как, если и не факт, то и не ложь полностью. Хотя бы исходя из того, что богатый и успешный человек не поехал бы давить индейцев ради чего-то туманного под названием Америка. А так, об этом писалось и говорилось не раз. За не имением другой информации единственная берется за истину.

Сообщение от Vladimir

У рэволюционэров это обычно называлось партийная кличка.

Специальное коверканье русского языка показывает только некоторую не умность пишущего , а не что-то другое. Опечатки и баги клавы в расчет не беруться.
Кстати, имена собак, например, те же клички, пишутся с БОЛЬШОЙ буквы.

Сообщение от Vladimir

А связь какая с уровнем образования?

Увы, прямая. Научить давить на 108 кнопок гораздо легче и менее затратнее. чем выпустить грамотного инженера.

Сообщение от Vladimir

(хотя уровень качества образования тогда был выше, в общем)

Ладно хоть с эти м согласился . Хотя заметку сделаю, не в общем, а в целом.

Сообщение от Vladimir

Это другая тема совсем. Бедные есть везде - и в Штатах и в Союзе были и где угодно. Ты же написал, что
Цитата:
Вот для капиталлистических государств вполне нормально, если до 25% живут за чертой бедности, потому что они в таком случае не представляют силы
А в каком это случае они представляют силу??? Когда они благоденствуют и всем довольны?

И crazyelephant, здесь совершенно прав, правда я не скажу за проценты, но нищим, зависимым, не только от закона, и не грамотным населением гораздо проще управлять, временами давая "кость" для ослабления социальной напряженности.

Сообщение от Vladimir

Но в 20-м веке почему-то крепостничества не было уже

Благодаря паре войн и революций.

Сообщение от Vladimir

Лучше пусть не штампуют, а нормально готовят тех, в ком есть потребность в обществе.

угу, вот бухгалтеров с адвокатами и офисным планктоном наплодили как тараканов, впору дихлофос приобретать.
Главное что бы была прямая польза стране, ее народу в целом и как следствие экономике. Порядок можно поменять, что сути не поменяет. А от бухгалтеров и прочей шалупени ВВП не сделаешь.

Сообщение от crazyelephant

только и грамотного населения было мало, не то что с каким то образованием.

И царская Россия вовсе не собиралась образовывать всех. И только Ленин этим занялся в серьез. За что уже заслуживает уважения. А то бы сейчас, наверное, до сих пор крестик ставили в графе "роспись". Хотя исходя из имеющихся прямых данных, особо одаренных выпускаю из школы (со справкой) не умеющих писать рукой, а тем более подписываться. Про владение 108 кнопками ни чего не скажу.

Добавлено через 1 минуту 28 секунд

Сообщение от verkhovcev

хватит вообще общаться с Vladimir по моему мнению это пи....бол каких ещё свет не видел плюс к тому же и тупой - его уже здесь опустили ниже плинтуса - так обратно лезет - пи...й Vladimir на офсайт новодворской с твоими промытыми мозгами - просто чувак не зас....рай эфир - с интелектом Vladimir нужно действительно в покемоны или телепузики писать а не в путные темы !!!!!!!!!!!
з.ы. Vladimir если сам не сможешь найти офсайт телепузиков обещаю помочь !!!!!! если что пиши в личку - правда если сможешь написать без посторонней помощи

Грубо несколько, но по сути. думаю, верно.

[crazyelephant]

Graf, verkhovcev, Оффтоп

молодцы! Дави контру!

[Graf]

Сообщение от crazyelephant

Graf, verkhovcev, Оффтоп

Оффтоп

По мере сил и возможностей всегда готов

[Vladimir]

verkhovcev
Это ты на меня что ли обиделся после того как в теме по замечательному фильму Стиляги твоя пещерная сталинистская брехня конкретно всплыла наружу? Ты же пересказываешь лажовые киношки, вот типа этой дебилки "америк. шоу", не можешь подтвердить свои вымыслы хоть чем-то, гуглом бы что ли иногда пользовался.

Может ты думаешь общение с фанатиками урода Сталина - это для нормальных людей прям за счастье? Все эти сталинофанатские чудовищные извращения истории как бы общеизвестны, уж так просто иногда нейтрализую зловредное влияние этой брехни.

[Graf]

Сообщение от Vladimir

уж так просто иногда нейтрализую зловредное влияние этой брехни.

Нейтрализатор нашелся

[murena]

Пока читал последние две страницы,чуть не забыл название темы
Мне кажется в идеи Ленина полно конечно жирных минусов,собственно сколько и плюсов.
Просто на тот момент иначе и быть не могло,всегда проще смотреть на историю,обсуждать чего то,многое зависит именно от того периода когда всё это происходило.
Считаю коммунизм утопией,впрочем как и демократию в их полном понимании.
Народ всегда и везде недоволен своим правительством,подчиненный своим начальником,как правило.
Идеальной модели правления пока нет и врядли будет,всегда найдутся недовольные,в чем то обделенные и т.д.
Историю вообще можно при желании исказить до неузнаваемости,как будет угодно властьимущим,что собственно не раз и проделывалось и где теперь 100%я правда незнает наверное никто,бывает что участники событий то в воспоминаниях путаются.

[Graf]

Сообщение от murena

Пока читал последние две страницы,чуть не забыл название темы...

Пожалуй это самый трезвый взгляд на создавшуюся ситуацию в теме и истории вообще, на последних двух страницах . Идеальной модели нет, это правда. Однако, я пытаюсь сравнить то что помню. с тем что есть. И то что помню, мне нравится гораздо больше. чем что есть, по крайней мере в рамках моего воспитания и образования. Хотя и сегодня есть вполне определенные жирные плюсы, вот если эти плюсы соединить с теми плюсами... пожалуй получится нечто наиболее правильное.

[murena]

Сообщение от Graf

Хотя и сегодня есть вполне определенные жирные плюсы, вот если эти плюсы соединить с теми плюсами... пожалуй получится нечто наиболее правильное.

Возможно и мне бы этого хотелось...Но опять же читай

Сообщение от murena

всегда найдутся недовольные,в чем то обделенные и т.д.

И через пару десятилетий эту идеальную, с нашей точки зрения модель, разнесут в пух и прах потомки,потому как им уже будут навязывать нечто иное,другие идеалы,ценности,незнаю, что будет выгодно на тот момент,уверяю тебя,так и будет

[Graf]

Сообщение от murena

что будет выгодно на тот момент,уверяю тебя,так и будет

Возможно, я не отрицаю, но, если получится все сильно удачно, думаю это продержится больше чем 2 десятка лет. А если к тому же не пускать все на самотек, то будет еще лучше. Пока не знаю как более правильно выразить свою мысль. Да и в двух словах и не получится. наверное.

[crazyelephant]

Чертовски сложно придумать такое устройство, которое бы всех устраивало и при этом обеспечивало бы полную поддержку, осознание, одобрение и реализацию в действие всем населением. (Были бы все настоящими коммунистами-построили бы коммунизм) А в реальности неизбежно происходит подавление инакомыслия.

[Vladimir]

crazyelephant

"наиболее известен лагерь в Андерсонвилле для пленных солдат федеральной армии. Всего в лагере погибло от голода и плохого обращения до 10 тысяч пленных северян. Не менее 300 заключенных были застрелены только за то, что перешагнули за проведенную черту. В Андерсонвилле заключенных пытали даже не для того, чтобы выяснить какие-либо военные или другие полезные властям лагеря сведения, а из-за садизма."

Ты написал, что американцы "придумали" концлагеря, то есть были первыми и внедрили в общее сознание, а даже в той же статье в википедии, которую ты скопировал, сначала говорится о Латинской Америке.

И, вообще-то, лагерь для военнопленных и то, что имеется в виду, когда говорится о концлагерях - это всё же разные вещи. Этот самый Андерсонвилль - лагерь для содержания пленённых вражеских солдат (не уничтожения) и именно только пока бои шли (что-то около года там жути творились с военнопленными). Хотя тысячи погибших - огромное число и погибли ужасно - не в бою даже и не приговорённые судом, а от свинского отношения. Война - это вообще скотство самое большое - кто ж спорит.

Кстати, на английском материалов тьма про этот лагерь, просто в гугле название вбить, но нигде нет цифры 10 000 погибших. Везде около 13 000 - понятно, что тот, кто писал этот абзац, который скопировали в википедию, вообще не читал материалов на эту тему на английском языке. И там не случайно пустая ссылка на источник в этом абзаце в википедии - потому что в русской версии википедии скопирована статья сталиниста, которая гуляет по фанатским сайтам и там много брызгания слюной и личных фантазий без ссылок на источники.

В общем, там не было лагеря уничтожения, как у фашистов, - по этническим признакам, политическим, религиозным, не было идеи изолирования политических противников, не было идеи превращения заключённых в рабов и использования рабского труда, не было идеи внесудебных расправ именно как идеи на уровне государства, хотя скотское отношение и расправы были по факту.

Лагерь в Андерсонвилле не имеет отношения к истории концлагерей. Он имеет отношение к истории лагерей для военнопленных и он ну никак не первый в этом смысле.

В плюс американцам, что кошмары этого лагеря военнопленных не замалчиваются - о нём говорят на уроках истории в школе, всех погибших похоронили, составили списки и то кладбище сделали национальным, там и сейчас хоронят военных ветеранов, есть действующий и посещаемый музей, плюс там ещё статус национального парка - особоохраняемая территория, есть в инете материалы, - то есть предпринято всё, чтобы сохранить память.

Когда говорят о концлагерях - имеют в виду фашистские концлагеря в первую очередь, а когда говорят о фашистских концлагерях интересуются откуда именно фашисты взяли идею. Ближайший тогда наглядный пример был в СССР. Привет Владимиру Ильичу Ульянову по кличке Ленин. И его верному последышу Иосифу Виссарионовичу Джугашвили по кличке Сталин.

[crazyelephant]

Vladimir, ладно, не 10, так 13, ну сам нашёл лучше сведения, так молодец. И тут начинаешь оправдывать война-скотство. Зачем ты оправдываешь? Это было ужасно! Война тоже разная бывает. А по твоему военопленные не люди и с ними как со скотом можно.

Сообщение от Vladimir

Когда говорят о концлагерях - имеют в виду фашистские концлагеря в первую очередь, а когда говорят о фашистских концлагерях интересуются откуда именно фашисты взяли идею. Ближайший тогда наглядный пример был в СССР.

Чудно...Ну да! СССР вместе с коммунизмом экспортировало и концлагеря, а наверное обучали немцев их строить. Ты любитель такой всё подтверждать цитатами: найди подтверждение того, что фашисты взяли идею концлагерей у СССР(что нить типа : Адольф сказал, а не плохо бы нам как у этих варваров русских людей в концлагеря!). А тебе мысль не приходила, что помнят больше о этих лагерях, потому что это произошло позднее. А так это выглядит как попытка очернить нашу историю проводя параллель между СССР и фашизмом.(Кстати ты про бред что то часто....так существует и дерьмократический бред). У тебя что то везде сквозит сталинистский заговор. А что ты привет Ленину со Сталиным передаёшь здесь? Не умер вроде ещё...

[murena]

Оффтоп

Представил, вот если бы сейчас Сталин эту тему читал

[crazyelephant]

Чего только интересного не найдёшь в инете! Вот и на баше нашёл цитатку, очень подходящую к теме. Честно проверил её подлинность и даже скачал книгу. Итак, цитата из из книги Анатолия Иванова "Вечный зов"(второй том):

Спойлер:

— Я ж тебе и объясняю… В этом веке нам уже не победить. Нынешнее поколение людей в России слишком фанатичное. До оголтелости. Войны обычно ослабляли любой народ, потому что, помимо физического истребления значительной части народа, вырывали его духовные корни, растаптывали и уничтожали самые главные основы его нравственности. Сжигая книги, уничтожая памятники истории, устраивая конюшни в музеях и храмах… Такую же цель преследует и Гитлер. Но слишком он многочислен, что ли, этот проклятый ваш советский народ… Или он какой то особый и непонятный… И в результате войны он не слабеет, а становится сильнее, его фанатизм и вера в победу не уменьшаются, а все увеличиваются. Гитлер не может этого понять, а если бы понял, как то попытался бы выйти из войны. Значит, он обречен, и его империя, его тысячелетний рейх, накануне краха… Значит, надо действовать нам другим путем. Помнишь, конечно, Ленин ваш сказал когда то: мы пойдем другим путем. Читал я где то или в кино слышал… Что ж, хорошая фраза. Вот и мы дальше пойдем другим путем. Будем вырывать эти духовные корни большевизма, опошлять и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением, выветривать этот ленинский фанатизм. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! — Сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались, глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить все громче и громче, а под конец буквально закричал: — Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов!