Ленин и его роль в истории

[Vladimir]

crazyelephant
Ты утверждаешь, что что американцы придумали концлагеря, ты это заявил на основе цитаты из википедии - я просто наглядно показал как делаются такие утки - один упёртый сталинист пишет статью, пышущую злобой и с подтасовками, потом статью тиражируют по сайтам, потом кто-то берёт маленький кусок из этой статьи и без ссылки на исходную брехню даже - всобачивает в википедию и, при чём, не в тему, к которой относится сюжет с этим лагерем (лагеря для военнопленных), а в другую тему - про концлагеря. Почему всобачили именно в эту тему понятно - сталинист всей статьёй пытался сфабриковать утку, про то, что этот лагерь военнопленных - якобы концлагерь, а вот почему редакторы русской версии википедии пропустили эту подтасовку мне не понятно - в версиях на других языках Андерсонвилль так и идёт в темах про лагеря военнопленных.

Про количество погибших ты не понял - я тебе показал, что автор - лажовщик и приведённый тобой отрывок - смесь достоверной и ложной информации. Это имеет значение поскольку статья его подаётся как чуть ли не историческая и на неё ссылаются как на то, что как бы можно воспринимать всерьёз. Так же как и фейковый ролик "американское шоу" - там тоже взяты документальные кадры - они документальные и взяты общеизвестные факты истории, но они использованы создателями ролика только как вкрапления в общий полоумный бред ксенофобский и всемирнозаговорщицкий и т.д.

А что десять тысяч что тринадцать - огромное число погибших.


verkhovcev
Ты ж вроде грозился не встревать, когда взрослые разговаривают, а?
Давай в свой музей фейков возвращайся - ты ещё не все сколлекционировал.

[crazyelephant]

Vladimir, я уже начинаю думать, что о тебе не зря плохо пишут... Я знал, что американцы сделали первый концлагерь из школьной программы по истории! Уж извини учебники школьные с собой не ношу, поэтому, зная о существовании этого факта я просто цитировал то, что первое нашёл. Не думай, что я не понял, что то))) Я тебе написал, что 13>10, что ещё больше говорит о плохом обращении с пленными. Я достоверность статьи не оспаривал. Там по стилю видно, что она не историческая. (придумываешь сталинистский заговор какой то)

[Vladimir]

crazyelephant

начинаю думать, что о тебе не зря...

Да, спасибо за информацию, я уже прочёл на предыдущих страницах, что местные фанаты Джугашвили по кличке Сталин сбились в стаю, чтобы от разговора по теме перейти на нападки лично на меня, уже пылесосы пошли в ход, ну такого ржачного детсада ещё не попадалось мне, повеселился

Я знал, что американцы сделали первый концлагерь из школьной программы по истории! Уж извини учебники школьные с собой не ношу, поэтому, зная о существовании этого факта я просто цитировал то, что первое нашёл.

Поскольку разговор идёт здесь, в инете, то есть в самом большом хранилище инфы, то малоубедительны ссылки на твои сны, твоих знакомых, неизвестно какие книги. Многие (не все, правда) книги есть в инете - можешь предметно ссылаться ну или выходные данные дать - может кто другой найдёт. Если это книга, инспирированная Сурковым, то это продукт современного агитпропа и относиться к ней следует с недоверием, а не слепо ссылаться. То есть фраза "я это читал в каком-то учебнике" - это пустое, здесь в инете такого типа фраза сама по себе может заинтересовать только с точки зрения - в каком же это учебнике теперь такое пишут. Вот если в той книжке есть внятное обоснование, а не мутное необоснованное утверждение - вот это было бы интересно. Если ты не помнишь обоснования, то уж извини, ты можешь не правильно помнить и утверждение.

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи. В лагерях военнопленных содержат попавших в плен тех, кто только что сам стрелял-убивал. И содержат временно - на время боёв. Никакой политики, никакой фашистской нелюбви к другим национальностям. Зачем бы эти вещи путать? Хотя бы и в учебнике.

Там по стилю видно, что она не историческая. (придумываешь сталинистский заговор какой то)

Не столько заговор сколько многочисленность и упёртость - отсюда и слепое копирование каких угодно злобных ксенофобских текстов и тупых роликов.


verkhovcev
Ты в инете недавно, чай, поэтому не знаешь, что фейком называют подделку в самых разных областях.
(а ты, я сморю, начинаешь знакомиться с гуглом, это хорошо, но не двигаешься дальше первого результата поиска - это неправильно, полезнее посмотреть несколько и сравнить)

[Graf]

Сообщение от Vladimir

неизвестно какие книги.

А ты сам часом не на Суворова (Резуна) ссылаешся?

[crazyelephant]

Vladimir, странный ты человек...В каком же это учебнике...в таком, который в 90х издавался, когда советскую власть критиковали неоправданно и без разбора. Если ты читая книгу запоминаешь в первую очередь её выходные данные...я просто поражаюсь. Следуя твоей же логике никакая информация не может быть достоверна со 100% вероятностью, при этом не важно кто её даёт, хоть сталинисты, хоть демократы.

Сообщение от Vladimir

Если ты не помнишь обоснования, то уж извини, ты можешь не правильно помнить и утверждение.

обоснование по твоему это запомнить выходные данные учебника, чтоб тебе лет через 10 сообщить?

Сообщение от Vladimir

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи.

Вот одно из определений:"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."
Хотя тебя наверное и это не устроит, тк не вписывается в твоё представление. Ты вообще откуда знаешь, что те, кому ты веришь, кого считаешь авторитетами не могут вводить тебя отчасти в заблуждение и открывают только правду? Ещё скажи-они же честные люди, они же страдали от режима! Это не доказательство! Вот ты цитататы даёшь, факты выдёргиваешь. А ты пытался разобраться в том, что за идея была у Ленина?(Дальше идёт не моё личное мнение, а размышления) Если считать что коммунизм плох, потому что в СССР сажали не за что честных людей желавших свободы слова, демократия ужасна, потому что США вторгается в другие страны и убивает их граждан, чтобы овладеть ресурсами.

[Vladimir]

crazyelephant

обоснование по твоему это запомнить выходные данные учебника, чтоб тебе лет через 10 сообщить?

Обоснование, которое "по-моему" - это описание когда именно и как именно происходило "придумывание" американцами концлагерей - что об этом было написано в учебнике, о котором ты говорил. Не голословно же там такое утверждали. Тогда это обоснование можно было бы осмыслить - насколько оно серьёзно. Я же бегло проанализировал твою цитату, привёл аргументы почему она не подходит к теме, точно так же можно было бы подумать над обоснованиями в учебнике... если они были.

Выходные данные книги - это это инфа о самой книге, чтобы её можно было найти, а не обоснование.

Твоё утверждение: американцы придумали концлагеря.
Твоё "обоснование": его нет.

Я реально не знаю "проходил" ты это в школе или нет. Придумал ты для спора или такое утверждение есть в наших учебниках. Подтверждением твоих слов могла бы быть инфа из инета, но ты то ли не умеешь пользоваться инетом, то ли поискал и ничего не нашёл то ли знаешь, что это придумка - дело хозяйское, собственно, - инфа не нашла подтверждения это называется.

Ещё раз - мы в интернете, здесь инфы - до-фи-га. В том числе и тексты учебников есть (не всех, конечно).

Вот одно из определений:"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."

Ты, почему-то, не полностью цитатнул:

КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ - место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке. В отличие от обычных мест лишения свободы К.л. создаются тоталитарными режимами в период террора либо колониальными - в период военных действий; заключение в К.л. не носит обычно характера уголовного наказания. Первые К.л. были организованы испанцами в 1895 г. в начале антиколониального восстания на Кубе, англичанами - в ходе англо-бурской войны 1899-1902 гг. в целях изоляции населения противника от повстанцев. В России К.л. были созданы по постановлению СНК РСФСР "О красном терроре" (сентябрь 1918 г.); в последующем назывались лагерями особого назначения и получили распространение в период массовых репрессий (см. ГУЛАГ). К.л. создавались также с целью массового уничтожения политических противников и геноцида (напр., в гитлеровской Германии).

Добавлено через 3 минуты 0 секунд
murena
А мне интересно как было на самом деле.
И ещё интересно какие мифы бродят в народе.

[murena]

Сообщение от Vladimir

murena
А мне интересно как было на самом деле.

И мне Ну и как же?
Машину времени уже изобрели?
А история и есть история,бывает правдивая,а бывает и наооборот.

[Vladimir]

murena
Ну так можно почитать - сопоставить.
Вот если некоторые заявы печатались в советских газетах 30-х годов как часть текущей тогдашней идеологии, потом вошли без изменений в учебники, потом в 80-е - 90-е информация была открыта и лживость тех заяв стала очевидна, так как их сейчас воспринимать - когда эти заявы излагаются фанатами Джугашвили по кличке Сталин в том виде, в котором они впаривались в 30-е? Как лживые и воспринимать - как ещё.

[crazyelephant]

Vladimir, интересно тебе как на самом деле было...ты ж сам доказательство нашёл, что тот лагерь был. Нашёл, и что? Тебе не факт же важен, ты стал именно к терминологии придираться, мол концлагеря в представлении людей это Германия фашистская и СССР. Дашь определение такое и будут думать, что это они всё. Но ведь и раньше было подобное и не в "тоталитарных" государствах. Ты ж не о факте споришь, ты пытался убедить, что то был не концлагерь, выбирая определение под свою цель

Сообщение от crazyelephant

"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."

Сообщение от Vladimir

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи. В лагерях военнопленных содержат попавших в плен тех, кто только что сам стрелял-убивал. И содержат временно - на время боёв. Никакой политики, никакой фашистской нелюбви к другим национальностям. Зачем бы эти вещи путать?

ничего не заметно?

[Vladimir]

crazyelephant

ты ж сам доказательство нашёл, что тот лагерь был.

А это на поверхности, про лагерь военнопленных - широкоизвестная информация. А концлагерем его, кроме как в той подтасовочной сталинистической писульке, нигде не называют (хотя по идее сталинофанаты должны бы ухватиться за эту утку и ещё таких текстов насочинять).

Тебе не факт же важен

Передёргиваешь. Факт - был лагерь военнопленных. Факт - не было концлагеря.

ты стал именно к терминологии придираться

Я стал в сути разбираться. Лагерь военнопленных, концлагерь, пионерлагерь, лагерь туристов, лагерь труда и отдыха, - это всё лагеря, а суть разная.

мол концлагеря в представлении людей это Германия фашистская и СССР.

Что лично в твоём представлении концлагерь тогда, интересно? Да, для меня концлагеря - это лагеря преднамеренного уничтожения фашистские, их предтеча - советские сталинские лагеря, всё остальное по масштабам чудовищности и античеловечности и маньячности не идёт ни в какое сравнение.

А ты чьи, интересно, идеи имеешь в виду, что концлагеря - это в представлении людей не фашистские в первую очередь? Посмотрел сейчас Большую Советскую Энциклопию - там и статья-то называется "Концентрационные лагеря немецко-фашистские", это в годы холодной войны написано. И там нет слова "военнопленные" вообще, что интересно.

Так что твоя версия - антисоветская.

Кстати, если принять твою версию, что даже лагерь в Андерсонвилле - концлагерь, то тогда в твою концепцию концлагерей советские сталинские лагеря вписываются полностью на 100 процентов - что это именно концлагеря и не что иное.

ничего не заметно?

Заметно, что в концлагерях и военнопленных содержали, не думаю, что коммунист гражданский чем-то отличался от коммуниста военного для фашистов или еврей гражданский от военного.

Добавлено через 11 минут 40 секунд
murena

открыта или преподнесена по другому?

Да именно открыли огромные массивы источников, которые при совке скрывались.

Многое и сейчас скрыто, кое-что в 90-х открыли, а при Путине опять закрыли.
Само-собой переработать их, исследовать требуется время. Так что что-то новое про нашу историю будет появляться ещё долго. А с какой радости "преподносить" надо так как хотел это ИВС? Само-собой переосмысливаться должно.

Всё нефть из матушки земли за границу барыжим?

Без нефти СССР рухнул бы намного раньше. Хотя, если бы её не было вовсе, может быть развивали бы полезную промышленность, а не идиотски переводили ресурсы на танки.

[murena]

Считаю,на то он и форум,что каждый может высказать свой взгляд на данную тему,своё мнение.
Согласен,со 100% уверенностью сказать,что тот или иной источник точен невозможно.
Vladimir, вот ты часто приводишь цитаты, статьи из разного рода источников,я как эти посты вижу,у меня в голове сразу голос Левитана -"От Советского информбюро"
А где свой комментарий на это? Мне бы это было гораздо интереснее,чем мнение какого то политолога,непонятно кем проплаченное.

[verkhovcev]

Сообщение от Vladimir

Ты ж вроде грозился не встревать, когда взрослые разговаривают, а?
Давай в свой музей фейков возвращайся - ты ещё не все сколлекционировал.

не понял к чему это - насчёт взрослых так это ты со своим лепетом никак не вяжешься с серьёзной темой а "Фейком называется второй или более зарегистрированный на ресурсе аккаунт одного человека (см. также мульт, виртуал). Зачастую, фейки регистрируются тогда, когда основной аккаунт находится в бане, для того, чтобы не терять доступ к ресурс." - когда твоё мнение не всегда совпадает с общим на данный момент всегда нужно иметь запасные варианты - тыVladimir, как был тупым и недальновидным так таким и остался - а вот Ленин был не из таких - он мог просчитать очень многое - а вот быть "программируем быдлом" как ты - величайший политик 20-го века ни при каких обстоятельствах не смог бы - он был личностью

[Graf]

Сообщение от Vladimir

когда взрослые разговаривают, а?

Оффтоп

Vladimir, по стилю написания, сдается мне, что Верховцев старше тебя, этак раза в два...