Ленин и его роль в истории

[Vladimir]

crazyelephant

начинаю думать, что о тебе не зря...

Да, спасибо за информацию, я уже прочёл на предыдущих страницах, что местные фанаты Джугашвили по кличке Сталин сбились в стаю, чтобы от разговора по теме перейти на нападки лично на меня, уже пылесосы пошли в ход, ну такого ржачного детсада ещё не попадалось мне, повеселился

Я знал, что американцы сделали первый концлагерь из школьной программы по истории! Уж извини учебники школьные с собой не ношу, поэтому, зная о существовании этого факта я просто цитировал то, что первое нашёл.

Поскольку разговор идёт здесь, в инете, то есть в самом большом хранилище инфы, то малоубедительны ссылки на твои сны, твоих знакомых, неизвестно какие книги. Многие (не все, правда) книги есть в инете - можешь предметно ссылаться ну или выходные данные дать - может кто другой найдёт. Если это книга, инспирированная Сурковым, то это продукт современного агитпропа и относиться к ней следует с недоверием, а не слепо ссылаться. То есть фраза "я это читал в каком-то учебнике" - это пустое, здесь в инете такого типа фраза сама по себе может заинтересовать только с точки зрения - в каком же это учебнике теперь такое пишут. Вот если в той книжке есть внятное обоснование, а не мутное необоснованное утверждение - вот это было бы интересно. Если ты не помнишь обоснования, то уж извини, ты можешь не правильно помнить и утверждение.

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи. В лагерях военнопленных содержат попавших в плен тех, кто только что сам стрелял-убивал. И содержат временно - на время боёв. Никакой политики, никакой фашистской нелюбви к другим национальностям. Зачем бы эти вещи путать? Хотя бы и в учебнике.

Там по стилю видно, что она не историческая. (придумываешь сталинистский заговор какой то)

Не столько заговор сколько многочисленность и упёртость - отсюда и слепое копирование каких угодно злобных ксенофобских текстов и тупых роликов.


verkhovcev
Ты в инете недавно, чай, поэтому не знаешь, что фейком называют подделку в самых разных областях.
(а ты, я сморю, начинаешь знакомиться с гуглом, это хорошо, но не двигаешься дальше первого результата поиска - это неправильно, полезнее посмотреть несколько и сравнить)

[Graf]

Сообщение от Vladimir

неизвестно какие книги.

А ты сам часом не на Суворова (Резуна) ссылаешся?

[crazyelephant]

Vladimir, странный ты человек...В каком же это учебнике...в таком, который в 90х издавался, когда советскую власть критиковали неоправданно и без разбора. Если ты читая книгу запоминаешь в первую очередь её выходные данные...я просто поражаюсь. Следуя твоей же логике никакая информация не может быть достоверна со 100% вероятностью, при этом не важно кто её даёт, хоть сталинисты, хоть демократы.

Сообщение от Vladimir

Если ты не помнишь обоснования, то уж извини, ты можешь не правильно помнить и утверждение.

обоснование по твоему это запомнить выходные данные учебника, чтоб тебе лет через 10 сообщить?

Сообщение от Vladimir

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи.

Вот одно из определений:"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."
Хотя тебя наверное и это не устроит, тк не вписывается в твоё представление. Ты вообще откуда знаешь, что те, кому ты веришь, кого считаешь авторитетами не могут вводить тебя отчасти в заблуждение и открывают только правду? Ещё скажи-они же честные люди, они же страдали от режима! Это не доказательство! Вот ты цитататы даёшь, факты выдёргиваешь. А ты пытался разобраться в том, что за идея была у Ленина?(Дальше идёт не моё личное мнение, а размышления) Если считать что коммунизм плох, потому что в СССР сажали не за что честных людей желавших свободы слова, демократия ужасна, потому что США вторгается в другие страны и убивает их граждан, чтобы овладеть ресурсами.

[Vladimir]

crazyelephant

обоснование по твоему это запомнить выходные данные учебника, чтоб тебе лет через 10 сообщить?

Обоснование, которое "по-моему" - это описание когда именно и как именно происходило "придумывание" американцами концлагерей - что об этом было написано в учебнике, о котором ты говорил. Не голословно же там такое утверждали. Тогда это обоснование можно было бы осмыслить - насколько оно серьёзно. Я же бегло проанализировал твою цитату, привёл аргументы почему она не подходит к теме, точно так же можно было бы подумать над обоснованиями в учебнике... если они были.

Выходные данные книги - это это инфа о самой книге, чтобы её можно было найти, а не обоснование.

Твоё утверждение: американцы придумали концлагеря.
Твоё "обоснование": его нет.

Я реально не знаю "проходил" ты это в школе или нет. Придумал ты для спора или такое утверждение есть в наших учебниках. Подтверждением твоих слов могла бы быть инфа из инета, но ты то ли не умеешь пользоваться инетом, то ли поискал и ничего не нашёл то ли знаешь, что это придумка - дело хозяйское, собственно, - инфа не нашла подтверждения это называется.

Ещё раз - мы в интернете, здесь инфы - до-фи-га. В том числе и тексты учебников есть (не всех, конечно).

Вот одно из определений:"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."

Ты, почему-то, не полностью цитатнул:

КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ - место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке. В отличие от обычных мест лишения свободы К.л. создаются тоталитарными режимами в период террора либо колониальными - в период военных действий; заключение в К.л. не носит обычно характера уголовного наказания. Первые К.л. были организованы испанцами в 1895 г. в начале антиколониального восстания на Кубе, англичанами - в ходе англо-бурской войны 1899-1902 гг. в целях изоляции населения противника от повстанцев. В России К.л. были созданы по постановлению СНК РСФСР "О красном терроре" (сентябрь 1918 г.); в последующем назывались лагерями особого назначения и получили распространение в период массовых репрессий (см. ГУЛАГ). К.л. создавались также с целью массового уничтожения политических противников и геноцида (напр., в гитлеровской Германии).

Добавлено через 3 минуты 0 секунд
murena
А мне интересно как было на самом деле.
И ещё интересно какие мифы бродят в народе.

[murena]

Сообщение от Vladimir

murena
А мне интересно как было на самом деле.

И мне Ну и как же?
Машину времени уже изобрели?
А история и есть история,бывает правдивая,а бывает и наооборот.

[Vladimir]

murena
Ну так можно почитать - сопоставить.
Вот если некоторые заявы печатались в советских газетах 30-х годов как часть текущей тогдашней идеологии, потом вошли без изменений в учебники, потом в 80-е - 90-е информация была открыта и лживость тех заяв стала очевидна, так как их сейчас воспринимать - когда эти заявы излагаются фанатами Джугашвили по кличке Сталин в том виде, в котором они впаривались в 30-е? Как лживые и воспринимать - как ещё.

[murena]

Сообщение от Vladimir

потом в 80-е - 90-е информация была открыта

Vladimir, открыта или преподнесена по другому?
В новые учебники, вот в чем вопрос?
Вообще я же свою позицию обозначил в самом начале,я не являюсь фанатом не коммунизма ни демократии.
Тема вообще то про Ленина,о его роли в истории,считаю нибудь так,как всё было,черт его знает как бы всё повернулось?
Не будь Ленина,на его роль нашелся бы другой,я о том и говорю,что проще смотреть на историю сквозь призму времени,и обсуждать,нежели оказаться в тот период,и кто знает как повели бы себя те,чьим фаном являешься ты.
Мой прадед,тоже пострадал от раскулачки,просто пришли и отобрали,всё что нажито непосильным трудом,те кто пьянствовал,да бездельничал,а потом спустили всё.
Успел спрятать в лесу свой модный тарантас(сегодня как Порш Кайен),да прабабка уверовав в Советскую власть,взяла,да выдала,он ей никак простить этого немог до конца жини
Да и предки Графа пострадали насколько знаю...Но, я не рассматриваю это как что то личное,а сужу в целом,минусов полно,но и громадных плюсов было много.
Например,возможность заработать жилплощадь честным трудом,полная занятость населения,уверенность в завтрашнем дне и т.д.
Не говорю уж о том,сколько всего было построено, освоено(космос,арктика и т.д.)
Ну а что сегодня? Всё нефть из матушки земли за границу барыжим?
А в то время одна Вологодская обл. импортировала масла на сумму больше,чем сейчас Якутия брюлики.

[curshvel]

Сообщение от murena

Например,возможность заработать жилплощадь честным трудом,полная занятость населения,уверенность в завтрашнем дне и т.д.

ну насчет этого я скажу вам так:
Многогодовые очереди на квартиру или даже маленькую комнотушку в комуналке. Нищенская зарплата, дефицит самого необходимого (я к счастью не застал времени когда за колбасой гоняли в Москву), репрессии, аресты, никакого карьерного роста без наличия связей, незаинтересованость людей работать много и качественно. Экономика СССР при полной занятости была много хуже экономики США где безработица 5-10% норма.

Сообщение от murena

Не говорю уж о том,сколько всего было построено, освоено(космос,арктика и т.д.)

Это все желание руских попонтоваться. Выпендрица, показать что мы великая нация, хотя на прилавках нету хлеба, а продукция фабрики большевичка уступает по качеству продукции фабрики подвал.
Выкачаивание денег из легкой промышлености в военую отрасль привело только к одному хорошему рез-ту - у нас самые лучшие (и самые древние) танки и самолеты, ну и бомб у нас хватит чтобы уничтожить все на свете. Я ни сколько не приумаляю подвиг Юры и Королева, но честно - были дела по-важнее освоения космоса и арктики.

ЗЫ: Мой прадед строил советскую власть. Знаете он был жуткий алкоголик и блядун (извините за выражение). Недовольны царем батюшкой были только такие вот отбросы! Разве наша родная фин элита была чем то возмущена? Они купались в золоте, строили школы, сады, парки, музей, картиные галереи (благотворить тогда было в моде). А средний класс? Интелигенция все как один пошли за царя. Фигура Ленина неоднозначна. Не нам товарищи судить кто он был, и благо ли он был для Россия или же великое зло! Судить может только БОГ, а мы смертные можем лишь спорить.

[crazyelephant]

Vladimir, интересно тебе как на самом деле было...ты ж сам доказательство нашёл, что тот лагерь был. Нашёл, и что? Тебе не факт же важен, ты стал именно к терминологии придираться, мол концлагеря в представлении людей это Германия фашистская и СССР. Дашь определение такое и будут думать, что это они всё. Но ведь и раньше было подобное и не в "тоталитарных" государствах. Ты ж не о факте споришь, ты пытался убедить, что то был не концлагерь, выбирая определение под свою цель

Сообщение от crazyelephant

"Концентрационный лагерь – место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке."

Сообщение от Vladimir

Кроме того, я же тебе объяснил, что лагерь военнопленных и концлагерь - разные вещи. В лагерях военнопленных содержат попавших в плен тех, кто только что сам стрелял-убивал. И содержат временно - на время боёв. Никакой политики, никакой фашистской нелюбви к другим национальностям. Зачем бы эти вещи путать?

ничего не заметно?

[Vladimir]

crazyelephant

ты ж сам доказательство нашёл, что тот лагерь был.

А это на поверхности, про лагерь военнопленных - широкоизвестная информация. А концлагерем его, кроме как в той подтасовочной сталинистической писульке, нигде не называют (хотя по идее сталинофанаты должны бы ухватиться за эту утку и ещё таких текстов насочинять).

Тебе не факт же важен

Передёргиваешь. Факт - был лагерь военнопленных. Факт - не было концлагеря.

ты стал именно к терминологии придираться

Я стал в сути разбираться. Лагерь военнопленных, концлагерь, пионерлагерь, лагерь туристов, лагерь труда и отдыха, - это всё лагеря, а суть разная.

мол концлагеря в представлении людей это Германия фашистская и СССР.

Что лично в твоём представлении концлагерь тогда, интересно? Да, для меня концлагеря - это лагеря преднамеренного уничтожения фашистские, их предтеча - советские сталинские лагеря, всё остальное по масштабам чудовищности и античеловечности и маньячности не идёт ни в какое сравнение.

А ты чьи, интересно, идеи имеешь в виду, что концлагеря - это в представлении людей не фашистские в первую очередь? Посмотрел сейчас Большую Советскую Энциклопию - там и статья-то называется "Концентрационные лагеря немецко-фашистские", это в годы холодной войны написано. И там нет слова "военнопленные" вообще, что интересно.

Так что твоя версия - антисоветская.

Кстати, если принять твою версию, что даже лагерь в Андерсонвилле - концлагерь, то тогда в твою концепцию концлагерей советские сталинские лагеря вписываются полностью на 100 процентов - что это именно концлагеря и не что иное.

ничего не заметно?

Заметно, что в концлагерях и военнопленных содержали, не думаю, что коммунист гражданский чем-то отличался от коммуниста военного для фашистов или еврей гражданский от военного.

Добавлено через 11 минут 40 секунд
murena

открыта или преподнесена по другому?

Да именно открыли огромные массивы источников, которые при совке скрывались.

Многое и сейчас скрыто, кое-что в 90-х открыли, а при Путине опять закрыли.
Само-собой переработать их, исследовать требуется время. Так что что-то новое про нашу историю будет появляться ещё долго. А с какой радости "преподносить" надо так как хотел это ИВС? Само-собой переосмысливаться должно.

Всё нефть из матушки земли за границу барыжим?

Без нефти СССР рухнул бы намного раньше. Хотя, если бы её не было вовсе, может быть развивали бы полезную промышленность, а не идиотски переводили ресурсы на танки.

[crazyelephant]

Vladimir, я тебе просто говорю, что это не Ленину первому в голову пришло. Концентрационный лагерь-это два слова, понимая значение каждого из которых можно понять, что этим словом обозначается. По твоей логике если в ГУЛАГ не было газовых камер, то это не концлагеря. Анализатор нашёлся тоже...
Клёвое ты кстати придумал объяснение недостоверности источника: "сталинистическая писулька". Причём это основано лишь на том, что противоречит твоей точке зрения. Может ввести термин "Vladimirская писулька " и на основании этого не верить в цитату? Подумай ка над критериями истинности, достоверности и тд.

[Vladimir]

crazyelephant

я тебе просто говорю, что это не Ленину первому в голову пришло.

Просто ты говоришь, что американцы изобрели концлагеря.
Доказать ты это не можешь, но и отказываться от такой вкусной идейки не в состоянии.

Ито именно "это"?
Лагерь как огороженное охраняемое пространство - неск тысяч лет.
Римлян, что ли, каких-нибудь пристрой к этому делу тогда.

Хорошо, что-то было до Ленина, - его деструктивная деятельность от этого сразу начинает сиять всеми цветами радуги?
Мы сразу должны от этого перестать считать его мерзавцем за расстрел царской семьи и много чего остального?

Клёвое ты кстати придумал объяснение недостоверности источника: "сталинистическая писулька". Причём это основано лишь на том, что противоречит твоей точке зрения.

У тебя память краткосрочная чёт совсем. Я не стал переписывать всё из предыдущих постов, в надежде, что ты их помнишь. Оказывается нет, совместить инфу из нескольких постов тебе непосильно. Ну перечитай ещё раз. Или скопируй в блокнот рядом, чтобы понятнее было на чём основано.))

И потом - это статья, а не источник.

[murena]

Считаю,на то он и форум,что каждый может высказать свой взгляд на данную тему,своё мнение.
Согласен,со 100% уверенностью сказать,что тот или иной источник точен невозможно.
Vladimir, вот ты часто приводишь цитаты, статьи из разного рода источников,я как эти посты вижу,у меня в голове сразу голос Левитана -"От Советского информбюро"
А где свой комментарий на это? Мне бы это было гораздо интереснее,чем мнение какого то политолога,непонятно кем проплаченное.